О.БЫЧКОВА: 23:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Сергей Алексашенко сегодня в «Кредите доверия». Ну, собственно, таких вот больших новостей у меня две сегодня для вас для комментариев.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте. Добрый вечер. И сразу слушателям я скажу, что есть, конечно, у нас смс-номер - +7 985 970 4545, включила я веб-камеру. Надеюсь я, что будет она работать вполне себе успешно. Ну вот, у меня два главных сюжета для комментариев. Может быть, успеем включить телефон прямого эфира - 363 36 59. Как будем успевать. Раньше прогрессивное человечество следило за американской экономикой, а теперь оно следит за комиссией американского конгресса, который принялся изучать причины прошлогоднего финансового кризиса. И он будет целый год этим заниматься. 10 или 8 миллионов долларов - бюджет. 10 человек из обеих основных партий. В общем, специалисты такие серьезные сидят и будут допрашивать всех фигурантов, начиная от банкиров, заканчивая прокурорами и руководителями всевозможных структур, которые действуют на финансовом рынке. Ну вот. А вчера они вызвали руководителей трех банков - JPMorgan Chase, Morgan Stanley, Bank of America - с тем, чтобы они объяснили вообще, как они дошли до жизни вот этой самой, а главное - чтобы они объяснили, что за эти огромные бонусы, за что, по результатам прошедшего года. Потому что, как сказал глава комиссии Фил Ангелидис, непонятно - миллионы людей теряют жилье, работу, сводят концы с концами, страшно мучаются, а в этом время вот эти вот, из-за которых все произошло, позволяют себе бог знает что. Целый год они будут заниматься этой работой и только в этом декабре подведут итоги, будут представлять Конгрессу доклад о том, что они, собственно, накопали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, на самом деле, надо отметить, что практика парламентских расследований в Америке широко распространена. И можно вспомнить, например, доклад, который был сделан по итогам 11 сентября. Этот доклад был очень профессиональным - он был обширный, глубокий, там тысячи страниц со всеми материалами, опросами. То есть люди не просто так поездили, поговорили, поразбирались, газетки почитали. Создали комиссию. И мы, на самом деле, несколько раз обсуждали эту проблему в эфире в рамках нашей передачи, что во многих странах пытаются разобраться, почему же кризис такой глубокий. И расхожей стала фраза, что да, были ошибки регуляторов, были ошибки властей. И, в принципе, наверное, если комиссия Конгресса поставит перед собой такую задачу - понять, почему случился такой глубокий кризис, ведь действительно спасти американскую, читай - мировую финансовую систему удалось только путем многомиллиардных вливаний и колоссальнейшего масштаба, но которые, по большому счету, поставили под угрозу и стабильность бюджета США, и стабильность бюджета многих европейских стран. Ведь кризис по той цене, которую, пришлось заплатить государствам, оказался действительно чрезвычайного масштаба. И, конечно, я думаю, что где-то во главе угла стоит вопрос, как такое могло случиться, в чем были сделаны ошибки. И хочется верить, что действительно будет дан ответ, разобрано, кто, когда, как, почему, в какой момент были сделаны ошибки - с тем, чтобы попытаться их избежать. Как говорится, умные учатся на своих ошибках, а дураки не учатся вообще. На чужих ошибках не учится никто. Поэтому, делая короткий мостик в нашу, отечественную ситуацию, конечно, очень печально, что у нас говорится, что у нас не было никаких ошибок, что у нас все было сделано правильно, что вообще кризис пришел к нам из Америки, а у нас все было замечательно. То есть вот эта работа над ошибками, которую делают все страны, у нас не делается. Но вернемся к Америке. С другой стороны, понимая, что американская демократия - это борьба за голоса избирателей, понимая, что в ноябре у них очередные промежуточные выборы в Конгресс и в Сенат, понятно, что будет очень сильное желание превратить... как от трагедии до фарса один шаг - очень легко перейти эту грань и свалиться на тему бонусов, вот они, эти «жирные коты», вот кто во всем виноват, это действительно они придумали все эти инструменты, они их начали продавать, они не оценили риски. И свалить все на банкиров и поднять волну - вот они, банки, и давайте мы с ними, с оставшимися тремя, или сколько их там, четыре, десять, вот мы с ними и будем разбираться.

О.БЫЧКОВА: Но это только первые ласточки.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поэтому сейчас, мне кажется, мы находимся на слишком ранней стадии. То есть и туда, и сюда может пойти телега. Я вспоминаю, как у нас по итогам кризиса 98-го года была тоже создана комиссия, которая тоже работала, которая назвала конкретно поименно виновников, которая предъявила обвинения в разрушении государства, в ограблении народа. То есть такие фразы, что нужно просто стереть с лица земли. После чего там работали правоохранительные органы, которые сказали: да нет, вы знаете, даже и понять не за что. Поэтому, опять, с точки зрения устойчивости мировой экономики, с точки зрения будущего, мне очень хочется, чтобы американский Конгресс произвел серьезную работу.

О.БЫЧКОВА: Чтобы она не была политической.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Чтобы это не было политической популистской какой-то акцией. Потому что - хотим мы или не хотим, на ближайшие десять лет доллар все равно обречен играть роль ведущей мировой валюты. Ну медленно идут процессы в экономике. Не можем евро за один год стать доминирующей валютой. Тем более сейчас и Греция, и Португалия, и Испания имеют свои проблемы. Неизвестно, как евро выдержит эти испытания. Тоже валюта достаточно молодая. Понятно, что даже если немедленно начать формирование международной валюты на базе МВФовских SDR’ов, специальных прав заимствования, тот тоже это лет десять в лучшем случае. То есть 10 лет мы обречены жить с долларом как с главной валютой мировой экономики. И понятно, что всем хотелось бы избежать нечто похожего. Поэтому хочется, чтобы американский Конгресс в эту сторону направил свою активность. Ну а нам остается скрестить пальцы и ждать результата.

О.БЫЧКОВА: То есть это в наших интересах тоже, не только в интересах американских банков или налогоплательщиков.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, от этого финансового кризиса пострадал весь мир, по большому счету. Редко какая страна не почувствовала его влияния на себе. Кто-то больше, кто-то меньше. Но Россия-то точно пострадала.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ну вот если говорить о тех, кто пострадал, обычно меньше всего говорят про Китай. Вот в прошлом году, по крайней мере, говорили про Китай, что у них-то уж там все вроде как совсем неплохо. Однако нет, теперь отчет Всемирного экономического форума таков, что согласно этому отчету, китайская экономика перегрета, есть риск появления пузырей на финансовых рынках, растет инфляционное давление, и все это серьезно угрожает глобальному экономическому росту. Боялись Америки и продолжаем волноваться за ее судьбу, но вот китайцы тоже влияют на всех, в том числе на нас. Насколько серьезны опасения по поводу перегретости китайской экономики? Это не пропаганда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Опасения такие есть, это не пропаганда. Ну, как всегда, два экономиста, три мнения. Перегрета или не перегрета, мы узнаем потом, через какое-то время. Тем не менее нужно четко понимать, что китайская экономика функционирует в достаточно полузакрытом режиме. Вот в Америке количество публикуемой статинформации настолько велико, что, в общем, многие специалисты могут строить свои расчеты, модели, оценивать, доказывать фактами. В отношении китайской экономики все не так просто. И даже самые какие-то первоначальные цифры, оценки фактов показывают, что далеко не все так хорошо в китайской экономике. Ну вот смотрите, программа помощи фискального стимулирования в Китае составила 4 триллиона юаней, это примерно 15% от китайского ВВП. Она рассчитана на два года. То есть если очень тупо поделить эту программу фискального стимулирования, 15% ВВП, пополам, получается 7,5%. Если равномерно программа тратится, это значит, 7,5% ВВП создается за счет прямого печатного станка, который печатает деньги, выдает бюджету, бюджет их тратит. Плюс - в Китае была еще очень огромная кредитная активность, то есть госбанки, которые контролируются государством, точно так же вызывали и говорили: вот, типа, давайте кредитуйте. И, по странному стечению обстоятельств, рост ВВП в Китае в 2009 году составил чуть более 8%. 7,5 и 8 - получается, сколько там вложило государство денег в строительство дорог, мостов, тоннелей, школ, больниц, куда-то вложило в стройку, вот ровно столько и получился результат. То есть если это фискальное стимулирование вынуть, то получается, что, в общем, китайская экономика тоже как-то, видимо, оказалась близка к тому состоянию, чтобы не расти. И уже было заявление китайских властей, о том, что мы понимаем, что для того, чтобы поддержать рост китайской экономики, фискальное стимулирование нужно продолжать. И, вместе с тем, в начале этой недели Нацбанк Китая повышает резервные требования. Он говорит банкам: так, ребята, давайте-ка побольше денег храните у меня на счетах в обязательном порядке. То есть - мы как денежные власти считаем, что денег в экономике много и пора уменьшать их количество. И вот получается такой конфликт: с одной стороны, правительство говорит, что рост экономики Китаю необходим, потому что население переезжает из деревни в город, всех нужно обеспечивать работой, повышать уровень жизни, для продолжения роста экономики нужно вкладывать деньги, а Нацбанк говорит - нет, ребята, знаете, денег много, мы боимся перегрева. И, на самом деле, здесь вот, пытаясь понять, что же будет происходить дальше... Мы с моими коллегами из Центра развития в конце прошлого года как раз пытались такой сценарий оценить. Ну, известный сценарий - тип кризиса «W», когда сначала вроде все упало, потом начало отрастать, вроде как все хорошо, а потом падает второй раз. И вот у нас один из сценариев, которые мы рассматривали на ближайшие три года, как раз был такой W. Нам, честно говоря, в конце декабря, когда все это рассказывали, казалось, что сценарий не очень вероятен. А здесь получается так. Китайцы говорят - мы боимся перегрева. Перегрев в Китае - вещь такая, кому война, а кому мать родна. Быстрый рост экономики Китая означает, что высокий спрос на нефть, на металлы, на сырье, на древесину...

О.БЫЧКОВА: Всем хорошо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не всем. России хорошо.

О.БЫЧКОВА: Ну?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А всему миру плохо. А всему миру растущие цены на нефть - это плохо. Потому что экономика и так в тяжелом состоянии, а тут еще повышается стоимость ресурсов, стоимость бензина, и это давит экономику. И, по странному стечению обстоятельств, на этой же неделе - позавчера-вчера - появилась информация о том, что ВВП Германии неожиданно сильно упал. Он упал в прошлом году на 5%, а все ожидали, что чуть ли не ноль будет или минус 2%, потому что сильная поддержка и стимулирование. И вот у меня сегодня была встреча с представителями немецкого МИДа. Они говорят - мы не ожидали сами таких результатов. То есть четвертый квартал как-то настолько рассеял все наши иллюзии. Оказалось, что ситуация в ведущей экономике Европы, в Германии, намного хуже, чем это казалось. То есть получается так: Китай растет, вроде бы как все смотрят на Китай и говорят - «о, отлично, Китай сейчас будет всех вытягивать», в результате Китай поднимает цены на сырье, американцы начинают меньше потреблять бензина, потому что они понимают, что бензин дорожает, мы столько ездить не хотим, снижают свою активность, безработица, доходы падают, в еврозоне тоже начинается снижение, Россия в самом хорошем состоянии. Цены на сырье растут. Нефть к Новому году 80 преодолела, чуть ли не 85 было. Как классно мы устроились! Китай разогревается, и мы за ним разогреваемся. Но самое печальное, что после такого сценария, после скачка сырьевых цен, это было в 90-92 гг. в Америке, в 90-м году тоже был спад, в 91-м американская экономика начала потихонечку оживать, демонстрировать темпы роста, выросли нефтяные цены, и в 92-м году американская экономика снова рухнула. И вот этот сценарий чем опасен для нас? Тем, что сырьевые цены могут рухнуть гораздо сильнее, если действительно китайская экономика перегрета. У китайцев был такой опыт. У китайцев был опыт в 90-е годы, когда у них инфляция выходила из-под контроля, поднималась выше 15%, они резко зажимали темпы. Они понимали, что это опасно для экономики - резко зажимали всю свою денежную политику, тормозили темпы роста для того, чтобы сбалансировать экономику. И вот если Китай это будет делать, это означает, что на сырьевом рынке пойдут те процессы, которые мы наблюдали год назад. Опять Китай снизит потребление нефти, снизит потребление металла. И опять все пойдет вниз.

О.БЫЧКОВА: Все пойдет по тому же кругу, но уже хуже, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но уже, конечно, гораздо хуже.

О.БЫЧКОВА: Потому что ресурс уже исчерпан.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, ресурс устойчивости уже использован. И дальше будет еще тяжелее выходить.

О.БЫЧКОВА: Ну вот в этом же докладе говорится о том, что в Китае рост цен на жилье в крупных городах, как Пекин и Шанхай, превысил 60% в прошлом году, цены на жилье росли в декабре максимальными за 18 месяцев темпами, что удивительно, конечно, для 2009 года, мы даже здесь это понимаем, не говоря уже про Европу и Америку. Совершенно понятно, что такого не может быть просто в 2009 году. И вот эти вот, о чем вы говорили, норма обязательных банковских резервов по депозитам на 50 базисных пунктов повышена с июня 2008 года. Это действительно является признаками перегрева? Это вот серьезно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что рост цен на недвижимость на 60% - это точный признак перегрева. Это точный признак нездорового состояния экономики. Потому что понятно, что за ростом цен на недвижимость стоит рост цен на металлы, на цемент, на стекло, на мебель. Это означает, что население, конечный потребитель недвижимости, готово платить гораздо больше, понимая, что от денег надо избавляться. Значит, деньги шальные. Вот когда вы легко тратите деньги, это означает, что они вам слишком легко достались.

О.БЫЧКОВА: Пускай они приезжают к нам в Москву, китайские товарищи...

С.АЛЕКСАШЕНКО: И покупают у нас недвижимость.

О.БЫЧКОВА: Нет, и посмотрят, как у нас это было буквально недавно, ровно с таким же ростом цен на недвижимость. И к чему это привело.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А действия Нацбанка - повышение уровня обязательных резервов - это как раз индикатор того, что центральный банк озаботился этой проблемой. То есть они понимают, что здесь может быть угроза для сбалансированности экономики.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Например, китайская экономика перегрета. Значит, там может случиться что-нибудь, что предсказывают в отчете этого Мирового экономического форума. И чем это чревато в результате? И как это будет выглядеть?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотрите, будет это выглядеть так. Если это все происходит, китайцы в какой-то момент включают тормоза и говорят: так, ребята, для того, чтобы сбалансировать экономику, нам нужно ее затормозить. Рост прекращается. Россия ощущает это, естественно, первой. Потому что тут же прекращается рост цен на сырье. У нас очень короткая цепочка связей до Китая. Наше сырье, китайская переработка, и пошел весь остальной мир. То есть короче не придумаешь. Мы настолько коротким плечом связаны, что мы это почувствуем первыми.

О.БЫЧКОВА: То есть эффект будет уже буквально на следующий день.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю, через неделю, через месяц, но мы это сразу же узнаем. Потому что теперь мы понимаем, что нужно следить не только за курсом рубль-доллар, но и за ценой барреля нефти. Со всем остальным миром будет сложнее, потому что понятно, что если в китайской экономике будет торможение, то Китай будет закупать меньше технологий, меньше оборудования. И ведущие страны в Европе и Америка столкнутся, конечно, с тем, что их продукция, которая сегодня уходит на китайские рынки, будет туда уходить гораздо в меньшем объеме. Это означает, что мировая экономика снова будет вынуждена изменить свои объемы производства, потому что Китай, безусловно, является крупнейшим потребителем промышленной продукции в современном мире. Понятно, что производители оборудования из развитых стран, конечно, столкнутся с большими-большими проблемами. Немецкие, американские производители оборудования сталкиваются с проблемами, меняют свои инвестиционные планы, опять снижают потребление ресурсов. Ну вот, такой цикл - спираль, идущая вниз.

О.БЫЧКОВА: Неужели мировая экономика - прежде всего европейская, американская и российская - вот до такой степени зависит от китайцев? То есть мы уже привыкли к тому, что все зависят от американцев, это понятно, и от доллара. И вот от китайцев тоже, получается, в такой жуткой степени?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В большой степени. Потому что если взять данные за последние 3-4 года, практически весь прирост мирового потребления нефти обеспечен Китаем. В развитом мире уже потребление нефти не растет. Им не нужно больше нефти. Они потихонечку даже снижают, где могут. А Китай наращивает. То есть тот бум нефтяных цен, который мы наблюдали в 2006-2008 гг., в значительной мере был связан с тем, что в Китае росло потребление нефти. Соответственно, если Китай растет и его рост здоровый, сбалансированный, это означает, что рост потребления нефти в Китае будет продолжаться такими бурными темпами, и мы в шоколаде. Нефть сейчас 85 - значит, можно ожидать, 90, 100. В общем, все будет хорошо. Если выясняется, что Китай не может расти в таком состоянии... Понимаете, ведь в Китае уровень инвестиций в экономике до кризиса составлял 30% ВВП, то есть треть ВВП направлялась на инвестиции. Сейчас - 50%. Таких случаев в мировой истории крайне мало бывало. Это означает, что, вообще-то говоря, при таких инвестициях каждый следующий юань инвестиций оказывается менее производительным. В экономике чудес не бывает. Вы не можете каждый юань, рубль, доллар инвестиций использовать одинаково эффективно. Каждый следующий приносит меньший эффект. Это называется предельная эффективность ваших инвестиций. Представляете, половину ВВП китайцы вкладывают в инвестиции, в строительство. Какой будет результат, приведут ли эти инвестиции к какому-то следующему росту... Понятно, что можно весь Китай заасфальтировать, превратить в одну большую бетонную площадку, но понятно, что после этого экономика не будет расти быстрее, то есть это не производительные инвестиции. Да, они очень нужны. Да, мы по нашему печальному опыту знаем, что дороги являются одной из двух важнейших наших проблем, что отсутствие дорог приводит к большим потерям, но это не означает, что дороги нужно строить через каждые сто метров. Поэтому Китай сейчас демонстрирует огромный спрос на сырье. Насколько устойчив этот спрос? Дальше. Китайская экономика, хотим мы или не хотим, она же очень большая. Она сегодня третье или второе место в мире занимает. Они уже стали крупнейшим экспортером. Понятно, что уж точно в 2010 году китайская экономика станет второй экономикой по масштабам в мире. И ее прирост является определяющим для темпов роста мировой экономики. Китай растет и вытягивает за собой всю мировую экономику. Если вдруг Китай сейчас упадет до нуля, понятно, что и вся мировая экономика упадет в минус.

О.БЫЧКОВА: Завершая эту тему - вот эти все опасения являются ли развенчанием китайского экономического чуда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Вы знаете, экономика - как человеческий организм: мы вдыхаем, наш организм расширяется, мы выдыхаем, организм сжимается, руками дергаем. То же самое с экономикой. Она не может неподвижно расти, монотонно, как прямая линия. Конечно, в экономике бывают свои циклы. И я думаю, что тренд долгосрочного развития китайской экономики позитивный. Понятно, что страна, которая переходит из состояния аграрной страны в состояние урбанизированной и промышленной, обречена на рост. Поэтому, конечно, китайское чудо будет продолжаться. Будет ли оно продолжаться темпами 10% роста в год или 8 или 7, мы увидим. То, что на пути такого роста встречаются такие проблемы, это хорошо известно. Китайцам тоже об этом известно. Поэтому вот в той ситуации, в которой сегодня находится китайская экономика, никто не был. И все те опасения, о которых мы говорим, не больше чем гипотезы. Мы берем какое-то краткосрочное изменение ситуации и говорим - если то, что произошло в последние три месяца, продолжить, то может получиться такое. Но три месяца, в принципе, это слишком короткий ряд. Поэтому все, о чем мы говорим, это некая гипотетическая оценка возможности. Исходя из общего опыта экономической истории, мы понимаем, что так может сложиться, вот такая ситуация может произойти.

О.БЫЧКОВА: Но не факт, не 100%.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно.

О.БЫЧКОВА: Александр спрашивает: «А нельзя ли вот эту американскую комиссию Конгресса как-нибудь к нам?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не получится. У нас парламент - не место для дискуссий. Знаете, там как только создадут комиссию, там уже ответ имеется.

О.БЫЧКОВА: Нельзя - значит, нельзя, Александр. Смиритесь. Сергей Алексашенко был сегодня в программе «Кредит доверия». Спасибо вам.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.

Оригинал передачи