О. БЫЧКОВА: 23-05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе «Кредит доверия» сегодня Сергей Алексашенко. Добрый вечер вам.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я напомню сразу, что у нас есть средства обратной связи. Во-первых, номер для смс +7-985-970-4545, есть телефон прямого эфира 363-36-59, который мы тоже постараемся включить в ближайшее время. Прежде чем мы к этому перейдем, новость вполне себе кризисного свойства, вдогонку она сейчас к нам пришла: Всемирный банк в прогнозах уже на 2011 год вычеркнул Россию из лидеров экономического роста, потому что ожидает рост ВВП в России в следующем году на уровне 3%, на этот год – 3,2%. При этом Россия отстает не только от западных стран, но и, например, от стран БРИК, потому что, например, в Бразилии в 2011 году около 4% ожидают рост, Китай – 9%, Индия – 7,5-8%. Это неприятная новость.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Неприятная. Мы, конечно, посмотрим насчет 9% Китая. Я думаю, что в Китае события тоже будут веселые.

О. БЫЧКОВА: Пускай там будет не 9%. Но не 3% же все-таки.

С. АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле эта тема России и БРИК, она в последнее время стала достаточно популярной. С легкой руки Андреса Ослунда начали говорить, а не выкинуть ли Россию из БРИКа, не оставить ли БИК.

О. БЫЧКОВА: Отовсюду уже поперли, хотят, по крайней мере.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Причем мы вроде как только пытаемся сформировать, пытаемся закрепить. В Екатеринбурге провели саммит, теперь в Рио-де-Жанейро саммит следующий.

О. БЫЧКОВА: Так активно дружим с ними.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Пытаемся найти, на чем строить нашу дружбу, на чем строить наши отношения. Там забавная ситуация – каждый с каждым конкурирует, но пытаемся построить альянс. Тут нам говорят: «Слушайте, ребята, у них всё растет, а у вас всё падает, – причем внешние люди говорят. – Вы им не друзья». Но если серьезно говорить, то да, я думаю, что прогноз Мирового банка, он печальную реальность отражает, что серьезные эксперты, они пока не видят оснований для роста российской экономики. Потому что вся та статистика, которая публикуется, она говорит, что никакого заметного оживления внутреннего спроса в России не происходит. Все те показатели роста, которые были в третьем квартале, они связаны исключительно с экспортом. А в стране, внутри спрос продолжает снижаться. Т.е. внутренняя экономика сжимается и сжимается. Медленно, но факт, и печально. В этой ситуации вообще плюс – это будет хорошо.

О. БЫЧКОВА: Какой-нибудь.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Хоть какой-нибудь. Плюс 3% уже будет хорошо.

О. БЫЧКОВА: Плюс 3% – это оптимистично?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что это оптимистично. Потому что плюс 3% – это говорит о том, что все-таки экономика начинает хоть медленно, но подниматься. Потому что может быть и ноль, может быть и минус.

О. БЫЧКОВА: О том, какое материальное выражение для нас внутри России это имеет, мы обсуждали не один раз. А если возвращаться к вопросу о членстве в разных международных клубах с красивыми названиями, то это что может значить, помимо эмоций?

С. АЛЕКСАШЕНКО: БРИК – это вообще не клуб. Это забавное объединение крупнейших развивающихся стран, пытающихся защищать свои интересы в международных организациях. Т.е. на самом деле ведь аббревиатура БРИК была придумана экономистом Goldman Sachs Джимом О'Нилом просто как объединение стран, показать, что эти четыре страны, ребят, в них много населения живет, и если продолжать арифметику, отстроить тренд длинный, то к 2050 году они будут крупнее, чем все ваши развитые страны, вместе взятые. Просто это арифметика, с ней тяжело спорить. А тут же неожиданно выяснилось, что эти развивающие страны имеют общие интересы по пересмотру квот в МВФ, по влиянию на решения «семерки». Тут неожиданно выяснилось, что случился всемирный кризис, подвернулся повод наехать с критикой на американские власти, заявить, что мы недовольны вашей политикой.

Конечно, никто нас выкидывать из БРИКа не будет, это не нужно. В конечном итоге это некая платформа, которая позволяет координировать усилия, проводить предварительные согласования позиций, согласования интересов перед международными дискуссиями. Это полезно. БРИК не предусматривает ни дележа денег, т.е. это организация, в которой нет ни бюджета, ни взносов. Поэтому это такой клуб общения.

О. БЫЧКОВА: Значит, никакого экономического ценза там тоже не должно существовать.

С. АЛЕКСАШЕНКО: До тех пор, пока эти четыре страны будут пытаться согласовать свои позиции хотя бы по каким-то вопросам, они будут собираться вместе. Как только выясниться, что этих вопросов нет вообще, они потихонечку перестанут собираться.

О. БЫЧКОВА: Спрашивают тут... Я уж не знаю, сколько можно об этом говорить. Вадим из Красного села: «А как же экономический бум по Илларионову?»

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы спросите у Илларионова.

О. БЫЧКОВА: Спрашивали много раз.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Есть данные Росстата, который сказал, что второй квартал – 0, третий квартал – плюс 1 исключительно за счет экспорта и роста запасов, внутренний спрос – минус. Я не знаю, какую еще статистику нужно приводить, чтобы доказывать, что бума нет.

О. БЫЧКОВА: Спрашивают опять про Грецию: «Почему она не спешит с объявлением дефолта? Ведь ситуация так и не выправилась за последние месяцы, несмотря на все усилия».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, я бы посмотрел на вас, если бы, наш слушатель, стали премьер-министром и спешили бы с объявлением дефолта. Это последнее, на что должен решаться премьер-министр, – это объявлять дефолт. Конечно, это пытаются найти решение проблемы. Конечно, они пытаются убедить всех, что греческое правительство в состоянии проводить адекватную, взвешенную, сбалансированную, правильную политику. Конечно, они хотят вернуть доверие инвесторов. Зачем им спешить? Да, ситуация тяжелая. Да, ситуация сложная, проблем куча. Знаете, как в шахматах положение цугцванг: любой ход ухудшает вашу позицию. И сжать бюджетный дефицит, зажать бюджетную политику – затормозить экономику. Не зажать бюджетную политику – всё пойдет вразнос, там действительно будет дефолт, будут проблемы с банковской системой.

Встаньте на место греческого премьер-министра и попытайтесь принять решение. Еще встаньте на позицию Европейского Центрального банка, Европейского союза, который очень хорошо понимает, что вроде как в одной из стран вот-вот может начаться... ну, катастрофа не катастрофа, но серьезнейший, гораздо более серьезный экономический кризис, чем относительно в Америке, если делать скидку на масштаб страны, что греческие банки потеряют возможность заимствований в Европейском Центральном банке, потому что греческие ценные бумаги не будут туда приниматься, нужно будет срочно вернуть кредиты, греческие банки начнут рушиться один за другим, за ними потянутся какие-нибудь итальянские, австрийские.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, не надо.

С. АЛЕКСАШЕНКО: И спасти Грецию нельзя. Потому что спасешь Грецию – встанут следующие в очередь.

О. БЫЧКОВА: Латвия всякая.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Латвия ладно, это маленькая страна, Латвию всерьез никто не рассматривает. Там есть Испания, там есть Италия, там есть Великобритания, между прочим. У каждой свои проблемы. Сейчас и на горизонте ближайших 10-12 лет всем ведущим странам – и европейским, и США, и Великобритании – им всем предстоит решать тяжелейшую проблему сбалансирования бюджета. Этот кризис стал настолько дорогим для всех, т.е. потрачены такие колоссальнейшие бюджетные средства, что вся та относительно жесткая бюджетная политика, которая проводилась последние два десятка лет... Мы резервный фонд копили пять лет и протратили за два года. А страны 20 лет проводили сбалансированную бюджетную политику, грамотную, взвешенную. За два года расходы составили столько, расходные обязательства на ближайшие два года такие большие, что в сумме наращивают долг у всех. И сокращать бюджетные расходы нужно в каких-то неимоверных масштабах – на 7-8% ВВП в течение 10 лет. Это колоссальное изменение в бюджетной политике. Я думаю, что еще таких экономических проблем будет хватать. Т.е. острая фаза кризиса кончилась, а проблемы будут еще долго аукаться.

О. БЫЧКОВА: Вот и спрашивает Tryanon, дизайнер из Германии: «А какова вероятность того, что страны Евросоюза в случае невозможности больше обслуживать внутренние долги снова вернутся к своим национальным валютам, списав таким образом гигантские задолженности?» Tryanon в Германии живет, он, понятное дело, интересуется.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что сам по себе переход какой-то из стран, входящей в зону евро, на старую новую национальную валюту...

О. БЫЧКОВА: Возможен.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, он юридически нигде не прописан. Зона евро прописана так, что выход из нее не предусмотрен. Вместе с тем в одном из последних номеров журнала Европейского Центрального банка юридические аспекты выхода из зоны евро начали разбираться, т.е. начали к этому готовиться.

О. БЫЧКОВА: Т.е. такая мыслишка уже возникла.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Я к тому, что от того, что Греция перейдет на свои драхмы, это не означает, что Греция списывает госдолг. Она просто объявит о неких правилах конверсии долга из евро в драхмы, только и всего. Потому что не платить по долгам... Это как Россия в 17-м году.

О. БЫЧКОВА: Т.е. какая разница в чем не платить – в драхмах, во франках или в евро.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Обслуживать долг всё равно придется. Поэтому это разные проблемы. Выход из зоны евро – это одна проблема, тяжелая и болезненная. А госдолг – это другая проблема.

О. БЫЧКОВА: 363-36-59 – это телефон прямого эфира для ваших вопросов Сергею Алексашенко. Пока набирают у нас слушатели этот номер, еще один вопрос нашего сайта. Студент из Москвы Stesh спрашивает про структурную промышленную политику в России, не надо ли с этого начинать модернизацию. Это вообще терминология не прошлого века?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно. Структурная промышленная политика... Помните, как у Мольера один герой говорит: «Оказывается, я говорю прозой». Даже если вы ничего не делаете, даже если ваше правительство ничего не предпринимает, то в стране объективно создаются условия, что какие-то виды деятельности экономически становятся выгодными, какие-то невыгодными. Понятно, что правительства время от времени в разных странах пытаются использовать свои сильные стороны, или свои ресурсы, или свои желания, или свои хотелки и говорят: «А давайте-ка мы сделаем это» или «Давайте мы попробуем простимулировать то». Эти страны – и Советский Союз в 30-е годы проводил индустриализацию, и США сейчас это делают, когда сначала президент Буш подписывает двухтысячестраничный закон об энергетике или президент Обама объявляет, что мы будем оказывать помощь, но вот по таким направлениям: информатизация, водородная энергетика, энергосбережение. Поэтому промышленная политика - она имеет право на жизнь. Это один из элементов экономической политики правительства. Это нормально. Но говорить, что с этого начинать или этим заканчивать - тоже неправильно.

О. БЫЧКОВА: Телефонный звонок. Добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Как вас зовут? Вы из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нина.

О. БЫЧКОВА: Нина, мы вас слушаем. Ваш вопрос Сергею Алексашенко.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я никак не пойму о какой модернизации идет речь, если каждый год к нам приезжают миллионы мигрантов. Вместо того, чтобы использовать (неразборчиво) технологии, автоматизацию, механизацию, мы, как в Древнем Риме, используем рабский труд. Какой прорыв, какой прогресс? Я что-то плохо понимаю.

О. БЫЧКОВА: Не сходится одно с другим. Спасибо большое.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нина, вы абсолютно правильно подметили эту проблему. Но я бы ее разделил на две части. Не секрет, что в России и общая численность населения снижается, и снижается численность трудоспособного населения. Поэтому даже для того, чтобы выполнять те же самые работы, что мы делали год, два, три назад... Приток свежей рабочей силы, иностранной рабочей силы России объективно необходим. Это первое. Я уже не говорю о всяких коррупционных схемах, когда гражданину с российским паспортом невозможно устроиться в Москве дворником, потому что так всё отстроено...

О. БЫЧКОВА: Схема другая.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. А второе – до тех пор, пока человеческий труд дешев, пока для российских инвесторов, для тех инвесторов, которые существуют, для тех предпринимателей, которые существуют в России, современное оборудование дорого относительно рабочей силы, конечно, предпочтение будет отдаваться... рабскому не рабскому, но человеческому труду.

О. БЫЧКОВА: Нина права. Если он не совсем рабский на 100%, то в большой степени.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Дешевый, относительно дешевый. Одно из решений этой проблемы состоит в том, что нужно привлекать инвесторов, для которых соотношение труда и капитала другое, – иностранных инвесторов.

О. БЫЧКОВА: Это такая же история, как с нефтью фактически. Зачем вообще напрягаться, если тут всегда есть этот поток, есть это всё уже так, как оно сложилось сейчас без больших усилий. Зачем? Мотивации нет.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Оля, мы говорили про промышленную политику. Смотрите. Единственный пример за последние пару десятков лет удачной промышленной политики – это последние 10 лет создание пусть пока отверточного, сборочного, но автопрома в России. Вот была принята программа, были приняты условия. И в течение 10 лет практически все крупнейшие производители автомобилей создали свои предприятия в России. Производительность труда на этих предприятиях в разы выше, чем на «АвтоВАЗе», за счет того, что там оборудование, может быть, там узловая сборка, еще что-то. Но даже на «АвтоВАЗе» есть старая линия, главная линия конвейера, а есть современная по сборке «Калина», производительно больше чем в два раза выше на сборке «Калины», потому что оборудование современное. То же самое и здесь. Привлекайте инвесторов, проводите промышленную политику. Легче всего сказать – у нас много рабочей силы. Скоро ее будет мало.

О. БЫЧКОВА: Почему ее скоро будет мало?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Демография у нас в стране тяжелая.

О. БЫЧКОВА: Правильно. У нас тяжелая, а у соседей легкая, и никогда не будет мало.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Проблема состоит в том, что, наверное, дворниками в Москве могут работать люди и без образования, а вот уже сажать человека за руль автомобиля или автобуса, который возит пассажиров, уже страшновато.

О. БЫЧКОВА: Да, уже свернули это дело, уже отказались.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, где-то не разрешают. Хорошо. У нас есть, грубо говоря, оборонные заводы, производят атомные подводные лодки, там людям нужен какой-то опыт...

О. БЫЧКОВА: У нас есть, например, строительство, дорожное строительство.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Строительство примитивное.

О. БЫЧКОВА: Вот оно примитивное, потому что там используются самые примитивные технологии...

С. АЛЕКСАШЕНКО: Экономика же не только из этого состоит.

О. БЫЧКОВА: И самые неквалифицированные кадры.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Экономика же не только из строительства состоит. Ведь еще же нужно и продукты пропитания производить, и одежду делать, и обувь шить.

О. БЫЧКОВА: Еще один звонок послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Вечер добрый. Меня зовут Даниил, Москва.

О. БЫЧКОВА: Даниил, мы вас слушаем. Ваш вопрос Сергею Алексашенко.

СЛУШАТЕЛЬ2: Вопрос следующего характера. По поводу демографии. В регионах достаточное количество молодых людей, которые ищут работу. Но зарплаты, которые предлагают, они абсолютно не покрывают их потребностей. От безвыходности им приходится терпеть «понаехали» в московском регионе. Неужели нам надо рожать детей, чтобы потом они от безвыходности искали где лучше, а не создавать им на местах более-менее условия, чтобы они от безделья не страдали?

О. БЫЧКОВА: Спасибо.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Даниил, вы правы. Конечно, быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но если вы поставите себя на место бизнесмена, который предлагает зарплаты в вашем регионе, то вы поймете, что, мало того, что он живет в конкурентной среде, где у него конкуренты тоже пытаются сделать что-то подешевле или привезти продукцию из другого региона, но на него еще есть крупное бюрократическое, коррупционное давление, он должен взятки платить.

О. БЫЧКОВА: Зажат со всех сторон.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, он зажат со всех сторон. И у него есть выбор: либо платить зарплату вашему сыну, который пришел к нему на работу, либо взятку чиновнику. Если он взятку чиновнику не заплатит, его бизнес закроют. Не ваш сын, так его сосед, его друг, его приятель, или его дядя, кто-то придет на работу, потому что кто-то согласится на эту работу. Вот так. А то, что зарплаты низкие... Я думаю, что, помимо составляющей коррупционного давления, что бизнес не сильно выгодный в России, и производительность труда низкая. Всё одно к одному. Уровень жизни у нас такой. Мы, наверное, привыкли к тому, что за последние 8-10 лет уровень жизни всё время рос, рос, рос, а еще рубль укреплялся, мы в долларах становились всё богаче, богаче. Казалось, что жизнь налаживается, уже совсем хорошо. Пришел кризис и показал, что дела-то отнюдь не так хороши, как нам казалось.

О. БЫЧКОВА: Вадим из Далласа спрашивает: «Кстати, Россия дала тот самый кредит Исландии или нет?»

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, по-моему, так и не дала.

О. БЫЧКОВА: Они не взяли, по-моему.

С. АЛЕКСАШЕНКО: По-моему, мы не дали все-таки.

О. БЫЧКОВА: По-моему, мы очень хотели, а они как-то так...

С. АЛЕКСАШЕНКО: Насколько я помню всю эту историю, мы приняли решение этот кредит не давать, не участвовать в кредите.

О. БЫЧКОВА: Нечего.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Самим деньги нужны были.

О. БЫЧКОВА: Правильно. Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Как вас зовут? Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я назову себя Элем, я из Пензы. Ваш собеседник, если говорить откровенно, говорит абсолютную неправду. Я работал на Западе много лет, в одной из стран развитой демократии. Скажу вам, что мои работники, которые работают на северах – а я являюсь менеджером среднего звена, – зарабатывают сущие копейки по сравнению с тем, что зарабатывают в тех же условиях рабочие с Запада. Ваш собеседник откровенно врет, когда говорит, что нам нужны рабочие силы с Запада. Это абсолютная чепуха. Вернее, нужна привлеченная рабочая сила из стран ближнего зарубежья, т.е. мигранты...

О. БЫЧКОВА: Это я говорю, что они всё время будут приезжать. А Сергей Алексашенко, наоборот, говорит, что своих надо искать. Вы что-то не поняли. Мы не врем.

СЛУШАТЕЛЬ3: Люди у нас зарабатывают сущие копейки, потому что бизнесу это выгодно. У нас рабочие работают при минус 30-35 на улице, в абсолютно не приспособленных условиях. Работают за сущие копейки.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Когда они последний раз бастовали из-за того, что у них низкая заработная плата или что у них условия труда плохие?

О. БЫЧКОВА: А профсоюз у них вообще есть какой-нибудь?

СЛУШАТЕЛЬ3: А вы спросите, они будут бастовать при условии, если нет профсоюзов и если нужно кормить маленького ребенка, которому 2 месяца от роду.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Значит, их устраивают эти условия труда.

СЛУШАТЕЛЬ3: Нет, это устраивает не их, это устраивает политику, которую проводит это дурацкое государство.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Государство здесь вообще ни при чем. Посмотрите, где-то 3-4 месяца назад в Европе – Франция, Бельгия – десятки, сотни тысяч людей выходили на демонстрации из-за того, что они требовали повышения зарплаты на 3%, а им повысили ее на 1,5%. Люди из-за полутора процентов зарплаты готовы выходить на улицы, перекрывать движение. А у нас готовы терпеть, потому что есть двухмесячные дети.

О. БЫЧКОВА: Наше время истекло, а мы закончили на грустном. Ничего не поделаешь, такова жизнь. Спасибо большое Сергею Алексашенко. Это была программа «Кредит доверия».

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.

Оригинал передачи