М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 часов 37 минут, Татьяна Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский, снова Лев Гулько и, собственно, то, о чем мы сейчас будем говорить и с ответственными лицами, с одним ответственным человеком, который нам разъяснит, в чем дело. И с радиослушателями. Это рождено несколькими статьями.

Л.ГУЛЬКО: Несколькими статьями. Сегодня и «Новые известия», и «МК», и многие другие газеты пишут... Как пишут «Новые известия» – об убойной комиссии. Указание мэра Москвы Сергея Собянина любыми средствами – это «Новые известия» – сдержать темпы роста тарифов на электроэнергию в рамках 9,9% для квартир с электрическими плитами и 10,1% с газовыми выполнено, горожанам хоть и залезли в кошелек, но не так глубоко, как могли бы. Однако теперь им гораздо дороже обходится сама процедура платежа. С начала года 2,5%-ная банковская комиссия – ее изъяли из тарифа, эти деньги потребитель теперь платит непосредственно в банке. Вы приходите в банк, вам говорят: «Вот, знаете, вот здесь будет комиссия». В результате в момент платежа цена услуги увеличивается в десятки раз. Дело в том, что кредитные организации, воспользовавшись нововведением, стали применять так называемый честный способ отъема денег у населения, установив минимальный размер комиссий, который зачастую в несколько раз превосходит даже саму сумму платежа. Ну и все это в «Новых известиях» на примере проживающей в районе станции метро Сокол 77-летней москвички Людмилы Ивановны, которая вот пришла и рассказала «Новым известиям», что на прошлой неделе она отправилась платить за электричество в ближайшее отделение Сбербанка на Новопесчаной улице и была просто огорошена. При общей сумме платежа в 119 рублей по 3-тарифному счетчику операционист запросил еще 60, то есть половину, 60 рублей комиссии. 3 тарифа, 3 бумажки, по 20 рублей каждая. При этом за ночное потребление (а это у пенсионерки всего 6 рублей 45 копеек) нужно тоже отдельно, так сказать, оплатить 20 рублей комиссии, потому что это самостоятельный платеж. Удивлению пожилой женщины не было предела. Она потратилась на дорогой прибор учета, чтобы экономить на оплате, а не для того, чтобы финансировать самую богатую кредитную организацию страны. Вместо 2 рублей 38 копеек, которые бы раньше включили в оплату автоматически, теперь банку нужно отдать целых 60 – это в 25 раз больше, возмутилась Людмила Ивановна, платить не стала и позвонила за разъяснениями в редакцию.

Банки действительно с нового года, пишет редакция «Новых известий», получили право самостоятельно взимать свою комиссию за платежи в пользу Мосэнергосбыта. Об этом стало известно еще 12 января. Возможно, не все москвичи тогда обратили внимание на это изменение. Какая разница, как платить? 2,5% в тарифе или отдельно? Разница большая оказалась. Речь идет о жадности банков. Сбербанк, например, с 1 января установил 2,5%-ную комиссию у операциониста и 1% через интернет. Но фокус в том, что для физических лиц минимальная сумма этого платежа установлена в размере 20 рублей. Сколько там вы потратили ночью, 6 рублей, 1 рубль в месяц на электричество...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никого не интересует.

Л.ГУЛЬКО: Да, никого не интересует. 20 рублей отдайте – это минимальная цена. Как раз о них и споткнулась наша читательница, как пишут «Новые известия». Кстати, аналогичным образом свою комиссию обустроили и другие кредитные организации столицы. В среднем у всех она в окне от 2,5 до 1,5 процентов. Но минимальная – 20 рублей. А Банк Москвы оценил себя еще выше – минимум 25 целковых за квитанцию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот да, вот у меня вопрос к очень мною уважаемому и любимому человеку – это Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Доброе утро.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Доброе утро, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как понять? За 6 рублей 20?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, ну вот при всем, так сказать, пафосе этой статьи, при всем возмущении – смотри. Мы же часто бываем за границей, там, ты, я, и иногда ездим на такси. И там есть такое понятие «минимальная оплата», да? Вот если ты остановишь таксиста и говоришь «Провезите меня на 50 метров», он тебе включает счетчик, а там минимальный тариф, ну не знаю там, в Хельсинки 4,5 евро.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «За посадку» это называется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все, вот, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто за то, что ты сел в такси.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот в сфере услуг есть некоторые принципы ценообразования. Вот банку все равно, проводить платеж на 1 миллион долларов или на 1 рубль. То есть работа операциониста составляет примерно одно и то же, да? И вот они устанавливают такие тарифы. Поэтому вот, честно говоря, у меня не поднимается рука обвинять банки в том, что они здесь вот как-то...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, я прошу прощения. Сергей, секунду, подожди. Во-первых, я звоню не с целью наезда на банки, да? Наш эфир с Татьяной, мы задаем вопросы. И я задаю тогда... Ну, мы Гарегину Тосуняну хотели позвонить, но там чего-то телефон не отвечает, поэтому я задам вопрос тебе просто как потребителю, консумеру, потребителю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Означает ли это, то есть очень справедливая история с банками, означает ли она следующее, что 3-тарифный или даже 2-тарифный счетчик ставить теперь невыгодно, во всяком случае 3-тарифный? Потому что ночью нагорает мало, и за 6 рублей я заплачу 20. То есть простой технический вопрос.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Простой технический ответ. Это зависит от того, сколько электроэнергии ты потребляешь, в какие периоды времени. То есть вот нет универсального ответа на каждую семью, ну, чтобы было едино для всей семьи. Вот у каждого плательщика будут свои условия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что, выбирая тариф 1, 2 или 3, ты должен помнить, что ты минимум 20 рублей, но заплатишь?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да. Ну, на самом деле, если ты решаешь перейти на 3-тарифный счетчик и если ты считаешь, то ты должен посчитать – вот сколько ты будешь платить. На самом деле, вот, ну скажем так, для людей, для которых есть некоторая гибкость в платежах, можно из этой истории выйти, можно, например, заплатить вперед.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас докажу... Сейчас Лева Гулько задаст тебе вопрос, а потом я тебе докажу, что ты сказал неправильно, прямо в прямом эфире – ты сейчас это услышишь.

Л.ГУЛЬКО: Сергей, добрый день. Значит, смотрите, что пишут в «Новых известиях», поскольку они обратились и в Сбербанк, в московские филиалы и прочие. Значит, что говорят в Сбербанке? «В настоящее время проводится корректировка программного обеспечения для того, чтобы можно было оплачивать электричество по многотарифным счетчикам единым платежом с одной комиссией». Они, собственно, признают то, что они были неправы. У них вот такая система.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, вот смотри. Мы просто не дошли, смотри, до этой темы, кто был не прав. Обрати внимание, что в статье в «Новых известиях» указано постановление или распоряжение правительства Москвы, 14 декабря 2010 года, в котором сказано, что «Ребята, через 2 недели, то есть с 1 января, переходим на новые правила». Вот, понимая всю сложность программного обеспечения Сбербанка, думаю, что и многих других банков, думаю, что по-другому они сделать не могли. Ну, вот просто технически невозможно внести изменения в ПО.

Л.ГУЛЬКО: Ну, они так и говорят, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Поэтому вот, если искать виноватого, то мне кажется, что виновато правительство Москвы. Оно же хотело как лучше, оно хотело сделать меньше нагрузку на бюджет, то есть не платить из бюджета города Москвы вот эту вот комиссию, а переложить ее на нас с вами, на потребителей. Но у нас, как известно, бюджет существует сам для себя. То есть он существует не для нас, не для населения города Москвы, а он существует сам для себя. И вот он для себя сделал лучше – для себя сэкономил. А для нас как для налогоплательщиков, для жителей Москвы он сделал хуже. Но об этом никто не подумал.

Л.ГУЛЬКО: Да. Значит, сегодня есть интервью с заместителем мэра Москвы по экономической политике Андреем Шароновым в «Российской газете», где, собственно, и уже сайты новостные это подхватили, говорит он вот что. Значит, как будем оплачивать услуги ЖКХ? Сейчас доля платежей граждан в себестоимости услуг ЖКХ, не включая капитальный ремонт, составляет 77%, остальную часть платит городской бюджет. С ростов доходов (это Шаронов говорит) платежеспособные москвичи будут оплачивать все 100% издержек, как это и предусмотрено концепцией реформирования ЖКХ. Нуждающихся в поддержке Москва будет продолжать субсидировать, но уже адресно, по заявительному принципу. И вопрос ему задают: «А когда же это произойдет?» Он думает, что этот процесс растянется на несколько лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты уже перескочил на другую совершенно тему.

Л.ГУЛЬКО: Нет, просто 100% – это будет еще больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Вот послушай меня. Ты помнишь, что ты получаешь домой квиток, в котором у тебя квартплата, в нее включена вода. Помнишь это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты понимаешь, что ты идешь и оплачиваешь один квиток, в который, тем не менее, включены разные службы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю тебе вопрос. Почему нужно издеваться над людьми и почему нельзя включить в один квиток и расходы на электроэнергию, и расходы на радиоточку, да на все абсолютно, кроме тех услуг, которые оказывает непосредственно дом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отвечаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отвечаю. Ровно потому, что сегодня расходы на воду ты, я, ну и, видимо, подавляющее большинство москвичей платит не по счетчику, а усредненно. То есть вот берется все количество воды, которое Мосводоканал там пропускает через город Москву, делится на количество потребителей и говорится «Вот ты платишь столько-то».

Л.ГУЛЬКО: Ну, большинство. У многих счетчики стоят.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Большинство. Те, кто поставили счетчики, те платят отдельно. Да? И вот ровно постольку поскольку вот и горячую воду, и отопление, вот оно все так считается котловым методом, то все это делают наши ДЕЗы, ЖЭКи, то что называют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так почему нельзя сделать, чтобы мы абсолютно все платили одним платежом?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не получится. Как только ты поставишь счетчик на воду, у тебя будет за воду отдельный платеж, потому что счетчик на воду стоит у твоей квартиры, и ты видишь показания счетчика, а ДЕЗ не видит. И ДЕЗ тебе уже перестанет выставлять счет за воду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я же могу заполнить одну аппликацию, в которой все?

Л.ГУЛЬКО: Не, если стоит счетчик, ты кладешь отдельные квитанции, сам несешь в ДЕЗ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, ребята: было бы желание. Вы сейчас мне объясняете вместе с Алексашенко, почему оно так. А я говорю, я хочу иначе. Все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дайте сказать Алексашенко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, вот, собственно говоря, я с тобой абсолютно согласен, что это было бы правильно и это было бы логично. Для того чтобы так случилось, правительство Москвы должно было, подготовив это распоряжение, вызвать потребителей, Мосэнергосбыт, проанализировать ситуацию и сказать: «Так, ребята, как сделать так, чтобы москвичи платили платеж за электроэнергию одним платежом?» Они скажут: «Вы знаете, вот нам нужно»... Банки говорят: «Нам нужно 3 месяца», Мосэнергосбыт: «А нам, – говорит, – нужно 5 месяцев». И тогда мэр Собянин принимает ответственное решение отложить вступление этого решения на 5 месяцев с тем, чтобы москвичам хуже не становилось. Вот это ответственность того человека, который подписал это распоряжение. Он должен был подумать о людях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Все. Прости. Больше времени нет. А что, если мы сделаем так. Вот любой результат – он важен. Наш эфир слушают, слушают и люди, которые там в московском правительстве, и так далее.

Л.ГУЛЬКО: Принимают решения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принимают решения. Дорогие друзья, радиостанция «Эхо Москвы» задает вам вопрос. А нельзя ли, например, через полгода там, когда вы софт этот изобретете, нельзя ли сделать универсальную платежную историю, чтобы платить одним платежом? Вот приходит некая квитанция, и там, если у тебя счетчик на воду, внеси показания. После чего ты приходишь в банк, в Сбербанк и так далее. Да, ты платишь банку, но за одну общую операцию. Ну помогите москвичам, ну не бросайте москвичей в эту топку банков, которые справедливо взымают у них за операцию.

Вот новое сообщение пришло. Радиоточкой ты пользуешься дома?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня нет ее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет ее. А ты знаешь, что, тем не менее, ты за нее платишь, потому что ты не написала отказ? И платишь с начала этого года, по-моему, на 16 то ли процентов, то ли рублей дороже? Ты знаешь, что ты платишь за то, что ты не слушаешь? А чтобы тебе написать отказ, ты должна пойти в ДЕЗ, 25 инстанций, написать объяснение, почему ты не хочешь радиоточку, и заплатить 60 рублей. Ну ребята, ну мэр Собянин, ну уважаемые, пожалуйста, помогите, сделайте что-нибудь, откликнитесь, сообщите «Да, мы идем навстречу». Сережа, спасибо большое за разговор.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, пока.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. Сергей Алексашенко, бывший зампред Центробанка, был у нас в эфире.

Оригинал передачи