ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, это программа "Сухой остаток" на волнах радиостанции "Финам FM". И сегодня у нас интересный гость и, я бы сказал, крайне прикладная тема. Со своим сегодняшним гостем я попытаюсь все-таки найти ответ на вопрос, который мы заявили в теме программы: "Госкапитализму – нет, рыночной экономике – нет! Так что же построили и строят в России?" – вот тема нашего сегодняшнего разговора с Сергеем Алексашенко, директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики… Сергей, рад видеть, добрый вечер.

АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: На самом деле я слышу от первых лиц следующее. Один говорит, что он "против" – я имею в виду президента. Второй, я имею в виду премьера, говорит: "Я никогда не строил, не строю и не собираюсь строить государственный капитализм". Но почему-то, Сергей, у экспертов, у ваших коллег, у экономистов, возникают, может быть, некие иллюзорные ассоциации?

АЛЕКСАШЕНКО: Юра, ну, просто, в отличие от президента и премьер-министра, мы оцениваем не слова, а дела. Ведь какая разница, чего человек собирался построить, и вообще, собирался ли он чего-нибудь построить и думал ли он о том, что он будет строить? Но по факту ведь мы же оцениваем то, что стало. Вот стал госкапитализм. Причем такой вот – откровенный госкапитализм, где государство за последние десять лет резко усилило свою роль, свою долю в бизнесе. Причем усилило ее как формально, юридическую, где государство и государственные компании стали прямыми владельцами активов, так и неформально, где чиновники разных уровней стали владеть большим количеством бизнеса.

ПРОНЬКО: То есть вот эти два признака – это то, что цементирует экономику под названием государственный капитализм?

АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну а как? Хорошо, давайте начнем с определений. Что такое госкапитализм? Госкапитализм для меня – это либо государство прямиком является владельцем активов… То есть давайте так: у нас капитализм, а не социализм.

ПРОНЬКО: Это уже точно.

АЛЕКСАШЕНКО: Да, точно, принципиальная есть разница, потому что социализм построен на централизованном планировании, распределении результатов производства и ресурсов, на установлении цен. У нас этого нет, у нас все-таки компании свободно решают, так скажем, что производить, сколько производить и по какой цене продавать. Есть, конечно, ограничения, но они есть везде. Даже в Западной Европе есть, к примеру, ограничения на роуминговые тарифы.

ПРОНЬКО: Да-да-да, известная история.

АЛЕКСАШЕНКО: Мы же не говорим после этого, что поэтому в Западной Европе социализм, из-за того, что есть ограничения на тарифы. Поэтому у нас, конечно, капитализм в этом отношении: у нас, там, и собственность частная есть, и точно компании решают, что производить и по каким ценам продавать. Поэтому в этом отношении сомнений нет.

Дальше: что у нас является двигателем – частная инициатива, частная собственность или государственная? Скажем так – у нас в любом случае даже на начало двухтысячных годов, на конец девяностых была смешанная собственность: и государственная, и частная. Но если в девяностые годы у нас государственная собственность постепенно сжималась и частной становилось все больше, то в двухтысячные годы процесс пошел в обратную сторону.

ПРОНЬКО: То есть это можно отследить прямо по цифрам.

АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Возьмите начиная от ключевого ресурса, нефтегаза, сырья, – мы ведь не можем забывать: "Сибнефть", "Сибирь Энерджи", "ЮКОС", куча активов, которые "Газпром" втащил в себя, Ковыкта, такой вот сектор. Дальше не забывайте, не знаю, "ВСМПО-АВИСМА", титановый производитель, который отошел к "Ростехнологиям". Удоканское месторождение, которое досталось "Ростехнологиям". "Норильский никель", где де-факто поставлен государственный человек во главе компании и, не знаю, процентов пятнадцать или больше акций уже консолидировано в компании. То есть в компании, воспользовавшись тем, что был конфликт акционеров, никто не имеет контрольного пакета, там реально встал государственный человек, государственный менеджер, чтобы управлять этой компанией. Где-то по договоренности с акционерами, где-то без договоренностей.

Сектор электроэнергетики, который Анатолий Борисович Чубайс приватизировал, по крайней мере генерацию электроэнергии, и мы теперь видим, что генерация…

ПРОНЬКО: Да, меня вот эти вот новости крайне настораживают.

АЛЕКСАШЕНКО: …Она просто сосредотачивается все больше и больше. Изначально это было видно в отношении "Газпрома". А теперь еще и "Интер РАО", который второй такой государственный консолидатор. И выяснится там через пять лет, что генерация электроэнергии у нас почти вся государственная или через государственные компании. Если еще и Прохоров продаст свою "ТГК-4", "Квадру"…

ПРОНЬКО: Все тогда.

АЛЕКСАШЕНКО: А как человек, ушедший в политику, он должен продать все свои активы, чтобы не повторить судьбу Михаила Борисовича.

ПРОНЬКО: Возвращаемся к тому, от чего ушли.

АЛЕКСАШЕНКО: Банковский сектор, где "Сбербанк" и "ВТБ" скупают все живое и неживое, просто схватывают, отбирая активы у компаний типа "Транскредитбанка", отбирая активы у правительства Москвы с частными акционерами. А "АвтоВАЗ", "КАМАЗ"… Юра, ну, просто этот список я специально не составлял, но вот я назвал то, что на слуху. И при этом ни одной плановой крупной, массовой приватизации какого-то государственного актива не произошло. То есть ни одно крупное государственное предприятие не стало при этом частным.

ПРОНЬКО: Мы перейдем к нынешней ситуации, но я просто хочу понять: это такие комплексы у людей, что они хотят под себя все затащить? Или у них мотивация была такая, что вот все разворовали в девяностые, и мы пытаемся консолидировать, как-то вывести?.. Я просто иногда смотрю пропагандистские телевизионные каналы, где представляют те же госкорпорации как единственно возможный механизм, который спас эту отрасль, что вот если бы не госкорпорации, то это бы все уже давно рухнуло, ни судостроения не было бы, ни авиастроения… Правда, ничего и сейчас нет, но тем не менее.

АЛЕКСАШЕНКО: Юра, есть две составляющие в этом процессе. Первая: конечно, у очень многих людей, которые сегодня состоят во властных структурах, особенно выходцы из спецслужб, у них государственный менталитет, что государственная собственность лучше, чем частная. Мол, лучше государство будет менее эффективно управлять, но зато не достанется частникам…

ПРОНЬКО: Но вот на чем это основывается? Я не понимаю, Сергей.

АЛЕКСАШЕНКО: Юра, учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

ПРОНЬКО: Но Маркс писал: "Государство – это частная собственность бюрократии". Они до конца читали эти тексты?

АЛЕКСАШЕНКО: Нет, они не читали до конца эти тексты. Они их вообще не читали. Но у них вбито в головы, что государственная собственность – это единственно правильное и верное. Они выросли в этом. Они выросли в этой парадигме, что частный собственник – это враг. Просто изначально, идеологически. ...

Полный текст передачи «Сухой остаток» на «Финам FM»