А.САМСОНОВА: 17 часов и 8 минут в российской столице, меня зовут Тоня Самсонова, я веду для вас программу «Особое мнение» и сегодня беседую с Сергеем Алексашенко, директором по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте, Сергей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Тонь.

А.САМСОНОВА: Сергей, за несколько минут до нашей программы произошла страшная авария – под Ярославлем разбился Як-42, по некоторым данным на нем находилась хоккейная команда ярославского «Локомотива», 34 человека погибли, трое в тяжелом состоянии. На SMS уже приходят и соболезнования.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Тонь, мы можем только присоединиться к этим соболезнованиям. Мне кажется, что сейчас не время эту тему обсуждать. Да, конечно, если это правда (то, что погибли хоккеисты ярославского «Локомотива»), то это, конечно, трагедия и для семей. Ну, это в любом случае трагедия для семей тех, кто погиб. Но и для российского хоккея это, конечно, такая, большая утрата, потому что одна из знаковых команд, одна из сильных команд. И, в общем, мои соболезнования – я, честно говоря, считаю, что пока не надо ничего говорить.

А.САМСОНОВА: Катастрофа и главная новость дня, к сожалению, уже определены, а нам приходится возвращаться к тем новостям...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. Найти что-то другое.

А.САМСОНОВА: Да. ...которые длятся последние дни. И это, конечно, война, которая продолжается, словесная перепалка между Украиной и Россией по газовым контрактам. Тимошенко судят, она сегодня высказывается в суде по газовым контрактам. Но общее мнение, которое высказала иностранная пресса, что Путин буквально нокаутировал Украину, поставил ее на лопатки и это его личная победа. Вы можете с этим согласиться?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, что в российско-украинском газовом конфликте еще рано говорить о победе. Мне кажется, вообще говоря, это история, где победителей не будет, где обе стороны – проигравшие. Потому что если взять за правду то, что пишет пресса, то мне кажется, что Владимир Путин – он лишний раз продемонстрировал внешнему миру сущность российской внешней политики, что это унижать соседей, ставить их под контроль. В общем, вряд ли это является хорошей характеристикой для России. Поэтому, честно говоря, мне бы не хотелось слышать такую интерпретацию этих событий.

Вместе с тем я не могу... Ну, вот, наблюдая за этим конфликтом со стороны, совершенно четко видно, что Россия загоняет Украину в угол. Причем, абсолютно такой, политический шантаж, который даже не скрывается: либо вступайте в Таможенный союз и одновременно продавайте нам Нафтогаз в той или иной форме, либо будете платить за газ столько, сколько платите.

Конечно, это такая хорошая переговорная позиция называть Украину иждивенцами и прочее. И я не хочу никого защищать в этом конфликте, потому что, ну, вот, я вообще считаю, что это не те темы, которые нужно обсуждать в публичном пространстве с такими, вот, ну, полуунизительными ярлыками, навешиваемыми на соседнее государство. Понятно, что и Россия зависит от Украины, и Украина зависит от России. И если, не дай бог, случится очередной какой-нибудь такой конфликт с закрытием вентиля, и в Европу в разгар зимы опять не пойдет газ... Ну или какая разница, зимой, осенью, весной, летом? Ну, просто, вот, в Европу не пойдет газ. То, конечно, и Россия, и Украина потеряют некие очки в диалоге с Европой. Ну, мне кажется, что Россия проиграет больше, потому что, все-таки, все понимают, что соотношение сил Россия-Украина явно не в пользу Украины и (как это?) что положено Юпитеру, то не положено быку. Вот я здесь перефразировал бы наоборот: то, что может себе позволить Украина как более малое государство по сравнению с Россией, Россия себе позволять не может.

Украина – действительно, там претензии понятны, что цены на украинский газ привязаны к контрактам такой же формулой, как цены на поставку российского газа в Европу. Но только российский Газпром и российские власти умалчивают, что практически всем основным потребителям газа в Европе мы уже дали дополнительную скидку, то есть там 15, 20, 25 процентов газа, который поставляется в Европу, поставляется по спотовым ценам, что, в среднем, дает снижение цены. Когда-то снижение, когда-то повышение. Но, тем не менее, за этот год страны получили более низкую цену за газ чем Украина. Украина говорит: «Ну, типа, хотелось бы нам вот того же самого». Ну, Россия говорит, что нет.

Вот, собственно, суть конфликта, и, на мой взгляд, нет ни правых, ни виноватых.

А.САМСОНОВА: Если не рассматривать эти эмоции, какими нелицеприятными мнениями мы обмениваемся по этому конфликту (обе стороны тут хороши, на самом деле). Но просто, вот, рассматривайте это как бизнес-переговоры. 2 компании. Одна сделала себе Северный поток (молодец) и она не зависит теперь, мы не зависим теперь...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, зависим-зависим.

А.САМСОНОВА: Ну, зависим в меньшей степени. И мы договорились о контракте, мы его подписали (это документ). Они его подписали не под дулом пистолета и так далее. Почему бы, ну, действительно, не похвалить Путина? Ведь, это же очень выгодно он сделал для России и он делал это в интересах нашей страны.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Так, Тонь, давайте еще шаг назад сделаем.

А.САМСОНОВА: Да. Но он же, как бы, из сложной ситуации вывел ее в хорошую.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас-сейчас. Во-первых, контракт не между Россией и Украиной, а контракт между Газпромом и Нафтогазом. И я не уверен, что то, что хорошо для Газпрома, хорошо для России.

А.САМСОНОВА: А в чем конфликт интересов Газпрома и России?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, хотя бы конфликт в том, что, ну, есть многочисленные расчеты, что Газпром на 1000 кубометров газа при пересчете в условное топливо платит налогов гораздо меньше, чем платят нефтяные компании. То есть Владимир Владимирович сделал хорошо Газпрому, подписал соглашение, еще участвовал в переговорах непосредственно, давил на украинскую сторону, да? Хорошо стало Газпрому. Вот, в чем выигрыш для российского бюджета я не очень хорошо понял. Я знаю, в чем для российского бюджета проигрыш, да? Что одновременно с теми переговорами (не надо забывать) для Украины была дана скидка за то, что Россия продолжает арендовать Севастополь, морскую базу для Черноморского флота еще на много-много лет вперед. И вот эти расходы на аренду Севастополя платятся из российского федерального бюджета. То есть Газпрому-то хорошо, но точно мы с вами платим за аренду военной базы в Севастополе.

А.САМСОНОВА: То есть при конфликте интересов Газпрома и России Путин выбирает Газпром?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Газпром точно выиграл, а мы как граждане, мы точно проиграли.

А.САМСОНОВА: То есть вот родина Путина?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это де-факто. К вопросу, почему не похвалить, это первое. Второе, ну, вот, я еще раз повторю. Мне кажется, что политик не всегда может себе позволить публично высказываться и давать оценки действиям своих, ну, как вот визави из других государств. То есть иногда лучше промолчать и не обязательно говорить все, что ты думаешь (есть такое правило).

А.САМСОНОВА: Ну, может быть, мы похвалим Путина по другим статьям? Сегодня он сказал...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да давайте мы его просто похвалим, скажем «Владимир Владимирович – хороший человек».

А.САМСОНОВА: Нет, ну серьезно. Сегодня поступает хорошая макроэкономическая статистика.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И в этом заслуга Владимира Владимировича.

А.САМСОНОВА: Да, председателя правительства.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в том, что цены нефтяные выросли, тоже его заслуга.

А.САМСОНОВА: Дефицит бюджета в 2011 году может быть сведен к нулю – об этом сегодня сказал Путин: «По данным, которые мы сегодня получаем из Минфина, в текущем году мы сможем дефицит свести к нулю», - об этом он сегодня сказал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не секрет, не секрет. Собственно говоря, об этом эксперты многие говорят уже месяца 3-4. Опять, ну, я, как бы, предугадал вашу тему, благополучие российского бюджета опирается исключительно на цены на нефть. У нас бюджет запланирован, если я не ошибаюсь, при среднем уровне цены то ли 78, то ли 79 долларов за баррель. Средняя цена нефти в этом году будет 105 долларов за баррель. То есть Владимир Владимирович сказал: «Цена на нефть выросла, наш бюджет бездефицитный». Ну, вот, я не знаю, в чем заслуга Владимира Владимировича.

А.САМСОНОВА: То есть он как на погоду посмотрел, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, сказал «На улице – плюс 20 и светит солнце».

А.САМСОНОВА: «Спасибо партии за это».

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Спасибо правительству, спасибо Минфину, спасибо ЦБ».

А.САМСОНОВА: А та же история с поступлениями налогов? Потому что сегодня я читала из Федеральной налоговой службы, и она сказала, что поступление налогов в бюджет РФ в январе-августе выросло на 42%, по предварительным данным составило 2,9 триллиона рублей – это на 42% больше, чем за аналогичный период прошлого года. Вот это чем объясняется? Это те же самые нефтяные налоги? Или тут что-то другое структурно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, во-первых, Налоговая служба собирает и нефтяные налоги – это налог на добычу полезных ископаемых, он собирается Федеральной налоговой службой. Там, таможенные пошлины, экспортные пошлины на нефть – Таможенной службой.

А.САМСОНОВА: Больше продали – больше налогов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, цена на нефть выросла, у нас налог на добычу полезных ископаемых привязан к цене нефти. Потом прибыль нефтяников – она тоже там, налог на прибыль. Подоходный налог тоже, зарплаты.

Опять, я не хочу сказать, что все объясняется этим – там надо смотреть разбивку по налогам. Но, вот, никакой особой закономерности из тех данных, что дает налоговая служба, из месяца в месяц она дает, и вот сказать, что у нас что-то устойчиво меняется... У нас в один месяц одни налоги почему-то странно растут...

А.САМСОНОВА: То есть не то, что там бизнес стал больше платить, бизнеса стало больше?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, не похоже, что бизнеса стало больше. Там вообще какие-то странные вещи происходят. Я, например, посмотрел не январь-август, я смотрел январь-июль, 7 месяцев – там какая-то странная статистика, что, например, отчисления за страховые взносы резко выросли, а подоходный налог с физических лиц практически замер. При том, что база налоговая одна и та же. То есть там разные темпы роста, там даже ростом налоговой ставки это не объясняется. То есть статистика – она... Ну, понимаете, это вообще тема больная, это вообще больная тема (российская статистика).

А.САМСОНОВА: Ой, не будем. Ой, не будем сейчас.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, я просто 2 слова скажу, не обсуждая глубоко. Вот, у нас разные ведомства производят статистику и они как-то, вот, не чувствуют себя ответственными перед обществом: можно врать и, в общем, даже не краснеть. И никому не надо объяснять, почему у тебя цифра получилась такая или другая.

А.САМСОНОВА: Ну, вот, вас сегодня наш слушатель на сайте спрашивает: «Почему они говорят, что инфляция 8%, например, хотя я своими глазами вижу, когда хожу в магазин, что она куда выше?» Сегодня опять позитивные данные, что дефляция хоть и остановилась в России...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Инфляция остановилась.

А.САМСОНОВА: Дефляция уже остановилась, ну, сезонная, снижение цен на овощи, фрукты и так далее, но она остановилась позже, чем в прошлом году. То есть в этот раз цены дольше спадали, дольше все было относительно дешево. При этом люди ходят в магазин и видят, что совсем не 8%, а гораздо все...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, опять вот то же самое. На самом деле, недоверие к статистике – оно существует не только в России, оно существует во многих странах мира. То есть в какой-то момент люди понимают, что, условно говоря, 2% инфляции в год – совсем не то же самое, что они платят в магазинах. Им хочется разбираться, и правительство на это реагирует разным способом. Вот, например, в Великобритании статистическая служба выведена из состава правительства, но она вообще сделана общественной, вот, вообще, что называется, вне контроля правительства. Там создан общественный совет, который контролирует методологию. Ну, вот, власть вкладывается в то, чтобы статистике доверяли. Ну, потому что если статистике не верят, то не верят власти. У нас получается: «Да все равно».

А.САМСОНОВА: Но сколько, на самом деле, теряем мы? Насколько все дорожает? Вот, чтобы по-честному сказать человеку.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, не знаем. А вот никто не знает. Понимаете, это же, на самом деле... Как сказать? Я готов поверить, что цифры Росстата – они правильные. То есть я не хочу сказать однозначно, что они обманывают, еще что-то. Потому что как? Нужно иметь, не знаю там, сколько-то сотен точек наблюдения, нужно иметь корзину из 40 или из 50, или из 150 товаров, нужно регулярно раз в неделю фиксировать цены по одному и тому же набору и считать с разными весами.

А.САМСОНОВА: И это не делают, чтобы никого не расстраивать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нам не рассказывают.

А.САМСОНОВА: То есть кто-то это делает, но не рассказывает?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Росстат это делает, это никто другой повторить не может.

А.САМСОНОВА: Ну понятно: это слишком дорого.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это очень дорого. Но когда к Росстату обращаешься и говоришь «Вы нам хотя бы скажите веса этих товаров», «Нет, - говорят, - не скажем».

А.САМСОНОВА: А почему? Это секрет? Главный секрет, какая, на самом деле, инфляция?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не хотят, не хотят. Тонь, потому что они не чувствуют себя ответственными. Они не чувствуют себя ответственными перед обществом за правдивую информацию, они не считают нужным отвечать на вопросы экспертов. У экспертов, на самом деле, я говорю, к российской статистике накопилось огромное количество вопросов. Росстат делает вид, что он их не замечает, у него все хорошо. Правительство довольно? Довольно. Тогда чего? Отстаньте от нас. Самое главное – чтобы правительство было довольно.

А.САМСОНОВА: Кардиограмма эфира за спиной у Сергея Алексашенко, вы можете голосовать за его слова и одобрять или не одобрять те мнения, которые он высказывает в нашем эфире. Ну а вчера частично программу макроэкономическую докладывал лидер «Единой России» Владимир Путин в Череповце. И здесь очень много запланировано различных трат и рассчитанных на долгосрочную перспективу и рассчитанных на то, что будут увеличиваться зарплаты в государственном секторе довольно сильно, будет увеличен, там, на 33 триллиона рублей ряд проектов федерального бюджета, в армии и так далее, и так далее. И все эти проекты – вот, просто я не буду это перечислять с этими цифрами – они связаны не с развитием экономики и с уходом от ресурсной экономики, они связаны с вливанием денег в разные сектора. Там с модернизацией, может быть, дорог в какой-то степени. Но, как правило, такие, социалистические достаточно проекты, на которые тратится очень много денег. И параллельно же мы обсуждаем инновационную стратегию России, учитывая запланированные все эти траты о том, что нам нужна стратегия инновационного развития стоимостью свыше 15 триллионов рублей. И параллельно же мы повышаем до 30% налог, который платят работодатели в страховые взносы со своих сотрудников. Как все это соотносится вместе? Как Путин одновременно обещает повысить всё всем и надолго и всерьез, то есть это все траты, которые не возвращаются, это просто отпущенные людям деньги...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Потраченные наши налоги, я бы сказал так.

А.САМСОНОВА: Да-да-да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Распиленные.

А.САМСОНОВА: Да. И одновременно, соответственно, мы хотим повысить налоги на людей, на бизнес в какой-то степени, связанный с человеческим капиталом, и увеличить инновационный сектор в российской экономике. Это все в одной голове или это разные люди высказывают?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это разные спичрайтеры пишут куски одной и той же речи.

А.САМСОНОВА: Да? Вот расскажите мне, в чем общая концепция?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нету.

А.САМСОНОВА: (смеется) Ну подождите.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, общая концепция... Ну подождите. У нас через 3 месяца выборы в Государственную Думу. Владимир Владимирович Путин помимо того, что он является премьер-министром, он еще является лидером партии «Единая Россия», которая на сегодня имеет большинство в Государственной Думе. Помимо этого он еще является лидером Народного фронта. И, соответственно, он уже, мне кажется, окончательно переключился с работы премьер-министра (ну, он там иногда заседания проводят какие-то такие, правительственные)...

А.САМСОНОВА: Да-да-да. На работу рок-звезды.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не надо. Зачем? На работу лидера политической партии, на работу лидера, который идет на выборы. Я думаю, что с точки зрения предвыборной теории, практики, он делает абсолютно правильно: нужно обещать как можно больше.

Есть очень хорошая фраза, сказанная Егором Гайдаром (вечная ему память), что высшая степень политического цинизма состоит в том, что политик выполняет свои предвыборные обещания. Вот, я думаю, что как только выборы закончатся, Владимир Владимирович начнет отказываться в явной или неявной форме от каких-то своих обещаний. Ну, например, мне сильно кажется, что программа оборонных расходов на 23 или 24 триллиона рублей – она будет секвестирована. Ну, не выдержит наш бюджет, не выдержит наша экономика на период до 2020 года таких расходов. Вот, просто она рухнет вот точно так же, как рухнула советская экономика под бременем военных расходов. Это понятно всем экспертам, которые обсуждали эту проблему – там, в рамках Стратегии-2020, в рамках Института современного развития. Вот, все, кто бы ни подходил к этой бюджетной проблеме, не обсуждая содержания даже этих военных расходов, вот, бремя военных расходов для российской экономики невыносимо. Но понятно, что накануне выборов, там, премьер-министр, он же лидер правящей партии не может сказать «Вы знаете, я подумал, вот здесь мы бюджет обсуждаем заодно, я как-то решил, что нужно сократить военные расходы». Ну понятно, что это ему голосов не добавит. Поэтому он ведет откровенно такую, ну, предвыборную кампанию. И мне кажется, что нужно спокойно на это дело смотреть, потому что, опять, давайте дождемся, ну не знаю, когда будет, в мае, там, новый президент войдет в должность, сформирует новое правительство, и правительство начнет так, потихонечку отказываться от этих обещаний. Причем, никакого там шума, никаких там пиаровских выступлений не будет. Ну просто, вот, потихоньку будут откатывать назад. Ведь, в конечном итоге 24 триллиона оборонных расходов – это ж не закон, это государственная программа вооружений, принятая каким-нибудь секретным указом президента, который никто из нас с вами не видел. Ну, секретный указ президента – выйдет новый секретный указ президента со словами «Сократить» или вместо 2020 года поставить конец на 2025-й год, те же самые деньги (или на 2030-й год).

Поэтому, вот, опять: я отношусь к этим обещаниям спокойно, я понимаю, что, ну, либо там правящая партия будет вести экономику России к разрухе к новой, либо она будет приводить свои обещания в соответствие с действительностью.

А.САМСОНОВА: Пока мы с вами беседуем, сыпятся новости по катастрофе под Ярославлем. Мы говорили о том, что трое человек выжило, но находятся в тяжелом состоянии. К сожалению, ТАСС пишет, что только 1 выжил при катастрофе, 36 человек погибло. Ну а Владислав Сурков, первый заместитель главы администрации президента направлен по поручению Медведева на место авиакатастрофы – он находился неподалеку в Ярославле – вместе с ним новый полпред президента в ЦФО Олег Говорун отправился туда.

Все-таки, у нас есть там политический процесс, выборы, популизм и многие обещания. Но тем не менее, есть реальный бюджет. И какое бы ни было правительство новое, какими бы ни были депутаты новые, какие бы ни были новые партии, возникают определенные проблемы. Мы берем курс на модернизацию, мы берем курс на сокращение государственных расходов и мы пытаемся сделать там нашу экономику другой? Или мы берем курс на увеличение социальных выплат?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы берем курс на увеличение социальных выплат.

А.САМСОНОВА: Это есть консенсус?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, по факту. Тонь, если абстрагироваться от предвыборной риторики и посмотреть на то, что правительство делает, вот, правительство делает упор на социальные расходы, социальные гарантии, повышение социальной обеспеченности, повышение налоговой нагрузки и в этом году, и в следующем году, и еще через год.

А.САМСОНОВА: Но это значит, что все, в общем-то, бюджетники могут вздохнуть с облегчением.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что они могут вздохнуть с облегчением. Они могут надеяться, что им станет жить чуть-чуть легче (бюджетники, пенсионеры, военные). Как сказать? Трагизм этой ситуации состоит в том, что Боливар не выдержит двоих. И, вот, российский бизнес – он не в состоянии платить взятки и одновременно платить повышенные налоги, он в какой-то момент прекращает что-то делать, да? Либо вообще говорит «Знаете, я закрываю бизнес и уезжаю отсюда». И это вот та угроза, которую недооценивают.

А.САМСОНОВА: Но подождите, российский бизнес – это, все-таки, такая маленькая доля поступления налогов...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, подождите, нет-нет-нет.

А.САМСОНОВА: Ну, если у нас нефтяные компании, там, обрабатывающие компании, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нефтяные доходы, нефтегазовые доходы – это 45% доходов федерального бюджета.

А.САМСОНОВА: 45. Все остальное – это что?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, весь остальной бизнес, не знаю, от радиостанции «Эхо Москвы», Тони Самсоновой, Сергея Алексашенко и так далее.

А.САМСОНОВА: Но это не высокотехнологичный бизнес, 65%, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет. Ну там железные дороги, там отрасль связи, хлебопекарни, да? Причем, это федеральные налоги. Ну, в совокупном чуть-чуть меньше цифры будут. Нет, это вообще весь бизнес, да? Только выясняется, что количество предприятий, осуществляющих бизнес в России, ведущих бизнес, оно не растет, да? Отток капитала из России продолжается.

Это не есть катастрофа. Вот, мы не можем сказать, что завтра экономика остановится. Ну, такого еще не было. Ну, только в условиях какой-нибудь гражданской войны, военного коммунизма.

А.САМСОНОВА: У меня другой вопрос тогда. Если вы говорите, что это двойное обложение, коррупционное и, соответственно, официальное (обложение бизнеса), то получается, что сотрудники бюджетных сфер и госсфер получают свои деньги, как бы, другим способом, то, что им не доплачивает государство.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кто-то получает. Ну, что значит «не доплачивает», Тонь?

А.САМСОНОВА: Ну, условно не доплачивает. Просто сегодня замминистра экономического развития господин Клепач говорит, что нужно привести в соответствие вот эти бюджетные зарплаты к бизнесовым зарплатам. Ну, получается, что соответствие и так есть – просто оно серое.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, во-первых, оно – серое. А во-вторых, кто знает правильное соответствие? Ведь, правильное соответствие не знает никто – оно в разных странах разное. И, может быть, нужно заниматься другими вопросами. Может быть, нужно поощрять бизнес, чтобы больше было у бизнеса рабочих мест и чтобы у нас в бюджетной сфере работало, в бюрократии работал не миллион 700, а миллион человек, а оставшимся зарплату увеличили на 70%.

А.САМСОНОВА: Это Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы снова в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной Сергей Алексашенко, директор Центра по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Добрый вечер еще раз.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Еще раз, да.

А.САМСОНОВА: Смотрите, 100% акций Интеко продаются.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Продано.

А.САМСОНОВА: Продано.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Раз, два, три, продано.

А.САМСОНОВА: Ну, говорят, что сделка завершается. Около миллиарда, там 1,2 получит Елена Батурина, соответственно, акции отойдут владельцу БИН-банка Михаилу Шишханову и Сбербанк часть получит, 5%. Вы написали в своем блоге: «Думаю, что после этой новости у многих нынешних «Батуриных» должно что-то заиграть: с ними могут обойтись и пожестче». А что вы имели в виду?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ровно то, что написал.

А.САМСОНОВА: Нет, я имею в виду, что такого страшного?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ничего страшного. На самом деле, я считаю, что с Еленой Батуриной и Юрием Лужковым обошлись достаточно мягко, да? Ну, в общем, могли бы хуже обойтись. Какие выводы я делаю из этого? Первое, что, если помните, когда Юрия Михайловича отправили в отставку, то Елена Батурина очень громко заявляла, что она – успешный бизнесмен, что ее бизнес не опирается на административный ресурс, даже выиграла что-то в судах по этому поводу, да? Выяснилось, что ничего подобного, то есть всё, она поняла, что она не может вести бизнес в городе Москве, где ее муж не является мэром. Это для нее признание капитуляции, то есть она – не бизнесвумен. Никакой фантастики, никаких у нее сверхэффективных решений, менеджмента, ничего нету. Вот, был тупой административный ресурс, на котором госпожа Батурина зарабатывала эти деньги. То есть это полное признание того, что она из себя, ну, по большому счету, ничего не представляет. Это вот и есть капитализация должности мэра за сколько-то там, не знаю, 15 лет или 18 лет Юрия Михайловича.

А.САМСОНОВА: 18 лет должности мэра Москвы стоит 1,2 миллиарда долларов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, плюс там еще 1,5 миллиарда долгов, ну, то есть примерно 3 миллиарда долларов.

А.САМСОНОВА: Это, соответственно, стоимость должности.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Стоимость должности. То есть это, вот, по-честному. То есть, грубо говоря, мэр города Москвы – вот, он столько заработал в браке пополам, ну, может, половина жене, половину мужу.

А.САМСОНОВА: Ну, еще на постоянные расходы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо. Ну, там, расходы – ладно уж, копейки, мы не крохоборы, считать не будем. Это первое.

Второе. Если мы вспомним историю сразу. Ну, примерно это сколько? Чуть меньше года, когда Юрия Михайловича отправили в отставку. Он начал делать громкие заявления, что он пойдет в политику, что он будет в оппозиции. И сразу же госпожа Батурина стала заявлять, что к ней стали приходить, чуть ли не выкручивать руки, заставлять продать бизнес по дешевке. Юрий Михайлович замолчал и, вот, раз, смотрите...

А.САМСОНОВА: Да, а это не по дешевке, это нормально, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это уже, скажем так, я думаю, что все равно с дисконтом, то есть со скидкой к цене какой-то справедливой, но уже, все-таки, я так понимаю, что это раза в 2, в 3 больше, чем предлагалось госпоже Батуриной полгода назад, 9 месяцев назад.

Вообще, такой бизнес продать тяжело. Потому что, ну, во-первых, он стоит дорого и не очень много людей, несмотря на то, что у нас там много миллиардеров. Ведь, для этого нужно иметь живые деньги, чтобы взять и заплатить. Вот, я думаю, что людей, способных выложить там миллиард долларов, их не очень много.

А.САМСОНОВА: Вот вы пишете, что у нынешних «Батуриных» должно что-то заиграть. Я так понимаю, они должны испугаться. Но, ведь, это абсолютно голливудский хеппи-энд. Они окэшились, она откроет себе маникюрный салон и будет чувствовать себя и бизнесменом, и одновременно жить...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дай бог ей, что называется, реализовать тот самый хороший сценарий. Я просто напомню, что, вообще-то говоря, в городе Лондоне идет суд, связанный с Шалвой Чигиринским, где он дал показания, что у него госпожа Батурина забрала 50% бизнеса за ноль, за обещание административной поддержки. Вот, если это будет судом признано как доказательство, если суд скажет, что это так, то госпожа Батурина рискует попасть там под обвинения в рэкете, еще что-то. А дальше, наверное, возникнет тема с отмыванием доходов.

А.САМСОНОВА: Ну, то есть ее посадят, что ли, вы думаете? Вероятность?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что ее прямо сразу посадят. Но я просто думаю, что с ее деньгами она счастлива может быть только в России. То есть любая попытка инвестировать эти деньги в значимом объеме...

А.САМСОНОВА: Погодите, но это же абсолютно идеальная пенсия, да? Зачем дальше работать? Это идеальный сценарий. Разве он в головах чиновников не прокручивается? Наработал и ушел с деньгами.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, подождите. Для пенсии столько не надо – для пенсии можно там в десятки раз меньше иметь.

А.САМСОНОВА: Ну то есть ей еще нужно реализовывать свои амбиции?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, она уже заявила, что она там хочет реализовывать проект в Марокко на миллион квадратных метров. Вот, я думаю, что госпоже Батуриной будет очень тяжело стать бизнесменом за пределами России, и готов предположить, скажем так, у нее в меньшей степени, а у тех людей, кто строит сегодня свой бизнес на связи с административным ресурсом, у них будет еще больше проблем с легализацией денег на Западе. Как только покровитель теряет место, не важно, кто он вам (друг, сват, зять, муж), как только ваш покровитель теряет место, вы тут же становитесь под удар всего правосудия. Понятно, что там никакое западное правосудие с действующими российскими политиками или с действующими российскими бизнесменами, у которых мощное политическое прикрытие, связываться не будет. Но как только вот это прикрытие исчезнет, многим российским бизнесменам на Западе будет очень тяжело. Это совершенно понятно, да? Я не удивлюсь, если на каждого российского бизнесмена в соответствующих спецслужбах вражеских государств уже скоплено нормальное досье, которое позволяет по любому из них сразу идти к прокурору.

А.САМСОНОВА: А разве стратегия нынешних «Батуриных» в кавычках – она не в том, чтобы заработать как можно больше денег, уехать на Запад и просто спокойно жить?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Куда? Тонь, им не дадут там спокойно жить. Потому что их деньги с точки зрения Запада легальны только сейчас, пока у них есть политическое прикрытие.

А.САМСОНОВА: Ну погодите. Я во Франции специально спрашивала агента по недвижимости, который продает виллы по 10 миллионов долларов. Я его спрашивала: «Вы проверяете, что это за деньги?» Он говорит: «У нас могут быть самые разные клиенты. Они засовывают эти деньги в банк, и все, этого достаточно». Никаких проблем легализации.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, я думаю, что это все зависит от желания властей, там, соответственно, Франции и России.

А.САМСОНОВА: Никакого желания. Он сказал мне: «Никакого желания выяснить, откуда эти деньги».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично. Это все понятно. Только нужно напомнить, что Франция, Испания, Америка, Англия – все подписали декларацию FATF, это Международная группа по борьбе с отмыванием денег, в которой взяли на себя обязательства по борьбе с отмыванием. У них есть законы. То есть, на самом деле, условно говоря, если вдруг и когда (мне почему-то кажется, что это когда-то случится, российские правоохранительные органы начнут, действительно, защищать закон и начнут выискивать чиновников, берущих взятки, и так далее), то они... Ну, вот, помните вот эту историю с деньгами, похищенными в рамках дела Магнитского. Ведь, все же выяснено, да? Российские чиновники среднего уровня легализовали десятки миллионов долларов в западных странах. Все понятно. Они даже не прятались, они просто тупо на свое имя все дело покупали. Они – невыездные из России: у них имущество там, но выехать они к своему имуществу не могут, потому что, извините, ждет их там ордер и вызов к прокурору.

А.САМСОНОВА: Ну, это отдельная история, это не массовая история.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, это первая история, но она, отнюдь, не последняя. Могу вас уверить. Посмотрите на судьбу всех этих ближневосточных, африканских, южноамериканских диктаторов.

А.САМСОНОВА: Диктаторов – да. Но их окружение скупает, в общем, самую лучшую сейчас недвижимость, покупается этим окружением.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Пока диктатор у власти, окружение скупает. Как только диктатор теряет власть, окружение теряет все, ну, или очень многое.

А.САМСОНОВА: Вчера в Рейкьявике, в Исландии прошли первые слушания по уголовному делу против бывшего премьер-министра Исландии Гейра Хорде, который обвиняется за неспособность предотвратить банковский кризис 2008 года. И это первый случай, когда высокопоставленное лицо пытаются привлечь к ответственности по такому обвинению. За это высказался исландский парламент, он проголосовал год назад за то, чтобы был такой процесс и, вот... Насколько это, в общем, честно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что, ну, общество имеет право, любое общество разбираться в своих ошибках, в том числе и с помощью каких-то судебных процедур. Я, правда, не очень хорошо понимаю уголовную статью «За неспособность», ну, вот, за неспособность что-то сделать. Ну как? Я не знаю там...

А.САМСОНОВА: За бездействие и неправомерные действия.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, Тонь, ну опять. Для Исландии кризис оказался очень тяжелым, потому что банкротство исландских банков взвалило немеренное бремя на бюджет, и все исландцы из процветающей страны должны там стать, работать много десятков лет на погашении долгов. Для них это, действительно, тяжелейшая история.

А.САМСОНОВА: Какую ответственность несет политик? Вот, Тимошенко, оправдываясь в суде, говорит «Я заключала этот контракт, я спасла Украину».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Моральную. В первую очередь моральную.

А.САМСОНОВА: Да. Его не выберут на следующих выборах, например. Такая ответственность. Или надо его посадить в тюрьму, вплоть до уголовной?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю, Тонь. Я не знаю, к чему стремится исландский парламент. Понятно, что что бы ему ни присудили, ирландскому обществу жить легче от этого не будет. Ну, вот, они хотят сказать, что вот этот человек конкретно был, не знаю там, неквалифицированным, еще чего-то. Я не знаю, к чему они стремятся. Там с Тимошенко проще – с Тимошенко там идет некая такая политическая расправа, да? Ну, там и обвинения, по крайней мере, то, что я читаю по стенограмме процесса, они, в общем, достаточно смешные.

А.САМСОНОВА: Нет, ну условно: «Вот, вы, дорогой товарищ, вели нашу экономику в тупик, вы не предотвратили кризис. Мы вас за это будем судить».

С.АЛЕКСАШЕНКО: И что? И по какой статье? По какой статье судить? Ну, я сомневаюсь, что в уголовном кодексе Исландии (или как он у них там называется) есть статья за то, что премьер-министр принял неправильное решение. Да? За ошибки не судят. Вот, уголовная ответственность за ошибки политиков – ну, это такая, странная вещь. Я понимаю, моральная, историческая оценка событий.

А.САМСОНОВА: Этого достаточно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, что этого достаточно, да.

А.САМСОНОВА: Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Большое спасибо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.

Оригинал передачи