Е. Альбац: Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, от ключевом событии недели мы узнали 16 лет назад, когда Борис Николаевич Ельцин 31 декабря 1999 года сообщил нам, что он нашел человека, который будет беречь Россию. С тех пор Владимир Путин ее и бережет. И 26-го марта 2000 года Владимир Путин первый раз победил на выборах, получил 53% голосов. Решение Бориса Ельцина и решение избирателей через три месяца определили нашу жизнь на следующие 15 лет как минимум и продолжает определять сейчас. Вот об этом мы сегодня будем говорить. В студии «Эхо Москвы» Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке, Андрей Владимирович Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги и Сергей Анатольевич Петров, депутат Госдумы от «Справедливой России», основатель группы компаний «Рольф». Вот такой вопрос. 15 лет Путина, понятно, что эти 15 лет делятся на некоторые этапы. И все время когда читаешь об этих 15 годах, то кто-то подчеркивает, что был один этап с 2000 года по 2003 год. Вот как вы бы, Сергей Петров, разделили это время Путина.

С. Петров: Ты меня тут для бизнеса или от думы меня хочешь слышать.

Е. Альбац: Сергей, как скажете. С точки зрения бизнеса это очень интересно.

С. Петров: До 2003 года продолжалась инерция такого развития позитивного 90-х годов и бизнес себя чувствовал достаточно уверенно. И для будущего, вы помните реформы был, налог плоский введен. Очень низкий. И целый ряд таких вещей, которые, в общем, бизнесу внушали уверенность в будущее. Конечно, перелом был дело ЮКОСа, Путин постарался это сгладить, что это единичный случай. И действительно часть бизнеса, знаете, как он всегда позитивен в том смысле, что ну что делать, надо верить во что-то.

Е. Альбац: Главное, что не меня.

С. Петров: Да. И вот когда сейчас часто люди обращают свое внимание сравнение с 90-ми, мне хочется сказать, давайте корректно сравнивать. С 2000 и 2003. А не с 90-ми. Потому что 90-е после развала было не совсем уместно сравнивать с сегодняшней ситуацией. А вот годы являлись наиболее успешными, солнышко светило, еще все действовало. Поэтому бизнес был достаточно бодр. Вторая фаза это 2003 и наверное я бы назвал приход Путина в качестве президента после Медведева, она с постепенным ухудшением.

Е. Альбац: 2012.

С. Петров: Я беру не точно 12 часов ночи 2012 год. Это шел реванш не бизнес-структур. Все-таки силовых органов. В данном случае необязательно структуры МВД, ФСБ. Люди так мыслящие. Что давайте будем ловить всех и заставлять платить налоги. С одной стороны хорошо, да, заплатили. Но не научили при этом реально в судах отстаивать с презумпцией невиновности эти налоговые претензии. Не научились весь климат, всю среду защищаться правильно. Поэтому начиналась квазисреда, которая вроде бы давала успех тактический, стратегически продолжая очень сильное гниение. И последний этап очень сильно бизнес-климат портится прямо на глазах. Я сейчас не могу судить, почему, кто виноват, но ясно, что бизнес начинает смотреть очень коротко, что будет завтра, буквально перепродать что-то за углом и инвестиции сокращаются. Интенсивно идет отъезд наиболее активной части. Она заменяется частью приезжающих, есть такой восточный базарный бизнес. Сейчас тут перепродам, не инвестиционно долгосрочный. Не инновационный. А чисто торгашеский такой. Они не требуют каких-то правил игр, чувствуют себя более-менее хорошо. Тактически позволяя сейчас выиграть время. Поэтому три периода я бы разбил и то если мы говорим все-таки о бизнесе нормальном. То есть конкурентном, рыночном. Дело в том, что за это время в стране он упал до уровня процентов, может быть 30 все остальное, если включить туда госкорпорации это бизнес так называемый государственный и номенклатурный, который работает по другим законам. Давайте под словом «бизнес» сегодня я говорю…

Е. Альбац: Вы хотите сказать, что такого нормального бизнеса осталось 30%?

С. Петров: Да, который работает по бизнес-логике. Не больше, он на самом деле очень сильно скукожился, как говорят в некоторых кругах. Очень сильно сжался. Все остальные работают по другой логике. Если ты при губернаторе продаешь зерно или что-то еще, или «Газпром», совершенно иная мотивация. Это права собственника без мотивации собственника. Это далеко идущие последствия стратегически для всей экономики.

Е. Альбац: А что будет с развитием кризиса, когда бизнес будет все больше перекредитовываться у госбанков.

С. Петров: Эту картину легко экстраполировать. Она конечно, не внушает доверия для бизнеса. Во-первых, огромная часть бизнеса перейдет в собственность банков при любом дуновении ветра. Кто-то продолжает рисковать бездумно. Это уже игра в рулетку русскую. Давай еще возьмем кредиты. Кто-то ведет себя, растет такой криминал бизнесовый, мы возьмем и не отдадим. Отдают кредиты кто у нас? Трусы, есть такой лозунг. Только трусы отдают кредиты. Соответственно давайте искать, как здесь взять и уехать. Не отдать или куда-то сбежать или отдать кому-то. Эти технологии были всегда, в 90-х годах они были просто развиты сплошь. Но сейчас уже очень много было воспитано бизнеса, который рассчитывал на долгосрочную работу. На передачу поколениям другим. Вот сейчас он в основном будет подвергнут испытаниям. Ему будет трудно.

Е. Альбац: Весело. Алексей Петрович Кондауров, что скажете.

А. Кондауров: О чем?

Е. Альбац: Вы слышали, как Сергей Петров, который создал большой очень бизнес «Рольф» рассказывает о том, что происходит с так называемым нормальным бизнесом.

А. Кондауров: Грустная картина.

Е. Альбац: В бизнесе сейчас превалируют ваши коллеги бывшие, с которыми вы встречаетесь на ветеранских собраниях.

А. Кондауров: Те коллеги, с которыми я встречаюсь на ветеранских собраниях, они не в бизнесе. С теми коллегами, которые сегодня в бизнесе точно я с ними не встречаюсь. И вообще когда была развилка в 2000 году, я играл на стороне Примакова, потому что я считал, что он более вменяемый, более предсказуемый.

Е. Альбац: Вы имеете в виду в 99-м, когда борьба между…

А. Кондауров: Конечно.

Е. Альбац: Шла борьба между «Отечеством» Лужкова и Примакова и «Единством», созданным Березовским специально под Путина.

А. Кондауров: Да. Потому что у него была какая-то советская школа, он ответственный человек. Со множеством недостатков. Они очень здорово проявились, когда он переиграл сам себя, начал Путина поддерживать. Сейчас он уже выступает с другими, это большой неожиданностью не явилось. Потому что видите, спецслужбисты хороши в спецслужбах. А в управлении государством они не очень хороши. Потому что у них короткая дистанция прогнозирования. Они вообще не стратеги, я помню, у нас разница небольшая, одно поколение в принципе, мы не приучены были стратегически прогнозировать. Тактически да, неплохо работали. А вот стратегически нас никто не приучал. Был ЦК КПСС, вот там стратегически планировали. А мы обслуживали всегда интересы власти.

Е. Альбац: Частью которой являлись. Будем говорить откровенно.

А. Кондауров: Но мы все-таки были вооруженным отрядом партии.

Е. Альбац: Ну ладно. Ну что вы говорите. Вы были сильнейшим институтом советской власти.

А. Кондауров: Институтом были, но не мы определяли политику в этой стране. В Советском Союзе. Не надо преувеличивать. В тот период, когда я работал, не мы определяли. Да и при Сталине не Берия определял.

Е. Альбац: При Сталине, безусловно, а при позднем Брежневе и Горбачеве, безусловно, КГБ был значительно сильнее, чем ЦК КПСС. Но не будем спорить. Это мы давно с вами спорим на эту тему.

А. Кондауров: Да, давно спорим. И выбирали Путина, вот я вчера без рекламы всякой случайно в фейсбуке наткнулся на господина Доренко. Он тут разоткровенничался. Тщеславие видно мучает. По поводу того, как они Путина тащили во власть. Очень любопытно. У них же критерий был какой. Они же не выбирали умного, стратегически мыслящего, современного, у них два критерия было: надежность и человек умеет держать слово. Для чего им это нужно? Для того чтобы семья не пострадала. Они же не думали об интересах страны. Они думали об очень узком круге. Он говорит, что четыре человека решало. Плюс Доренко. Волошин, Березовский, Юмашев и Дьяченко. Все люди кроме Березовского, Березовский по-своему незаурядная личность. А все невыдающиеся личности. И выбирали они по соответствующим критериям. А что мы хотим дальше.

Е. Альбац: А вот ваша гипотеза, почему все-таки решили выбирать человека с прошлым из КГБ?

А. Кондауров: Тренд такой был, уже патриоты требовались, в КГБ всегда считали, что там патриоты служат. И тренд был общественный. Потребность такая уже чувствовалась. И Борис Абрамович, да и я думаю Волошин, у них нюх-то хороший был, и социологические службы работали, наверное… А потом он действительно себя проявил очень хорошо в их понимании, когда нависла угроза со стороны Скуратова. Он блестяще с этой задачей справился.

Е. Альбац: Надо напомнить слушателям, что Скуратов инициировал расследование, которое шло в Швейцарии против семьи Ельцина.

А. Кондауров: Да, это заслуга, я участвовал с другой стороны…

Е. Альбац: Когда был генеральным прокурором.

А. Кондауров: Да, я вблизи это все наблюдал. Там достаточно серьезный фронт был в Совете Федерации на стороне Скуратова. И сшибка была очень серьезная, угроза для Ельцина была серьезная. Поэтому никто эту проблему не мог решить, а Путин решил. И Скуратов написал заявление. Он человек был проверенный. В этом смысле. А что касается страны, ну кого страна интересует.

Е. Альбац: И, тем не менее, первые годы нахождения Путина у власти были чрезвычайно успешные. Была закончена история с Чечней, были налажены очень продуктивные отношения с Западом. 2002 год. 2003 год. Были сделаны важнейшие реформы в сфере налогообложения. И по-моему бизнес себя чувствовал вообще совершенно замечательно. Потом разорили ЮКОС и отправили в тюрьму Ходорковского и Лебедева и, тем не менее, даже вполне либеральные люди говорили, что таким образом заставили бизнес платить налоги.

А. Кондауров: На самом деле до Ходорковского и Лебедева был еще глава Сибура.

Е. Альбац: Конечно. Березовский уехал, у Гусинского…

А. Кондауров: Он же поседел. Когда он в камере все подписал и точно также сибуровский, им позволили уехать. Поэтому этот процесс не возник вдруг. Я тоже был в теме и тоже наблюдал, как это все развивалось.

Андрей Колесников
руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги с 02.2015 по 04.2022
More >

Е. Альбац: ― Давайте дадим слово Андрею Колесникову. Потому что мне очень любопытна эволюция Путина, которая, на мой взгляд, безусловно, есть. Андрей, первый вопрос. Ты тоже считаешь, что единственная причина, почему был выбран представитель КГБ с тем, что, во-первых, действительно мы видели, что все старейшие генсеки всегда приближали к себе чекистов, потому что считали, что главное защититься от заговора. А уж они-то через дырочку заметят не дай бог, чтобы не случилось как с Хрущевым. А второе – потому что семья Ельцина искала себе гарантию неприкосновенности.

А. Колесников: Я думаю, что с одной стороны это правда. А с другой стороны все-таки какие-то политические мотивы у тех, кто выбирал Путина, были. Потому что спасти семью нужно еще и страну удержать. В этом смысле политические мотивы. И в этом смысле политическая преемственность не только семейная срабатывала. Я помню один коллега, который там работал, говорил, что почему он, - такой четкий. Он такой четкий. Очевидно способность держать слово, быть командным игроком. Она была в этом смысле учтена. Да, конечно, похоже на переход Брежнев-Андропов с одной стороны, с другой стороны Андропов все-таки фигура чуть более масштабная, чем Путин. Но очевидно интересы четкости они здесь переигрывали такие глобальные политические мотивации. Так что, пожалуй, что да, мы же должны вспомнить, что он появился после поражения на выборах Собчака. Его перетащили сюда в 1996 году. В администрацию президента. На довольно маленький пост зама Бородина.

Е. Альбац: Управление делами президента.

А. Колесников: Потом он очень быстро действительно показал себя четким…

Е. Альбац: Большаков попросил Бородина взять Путина на работу.

А. Колесников: Очень быстро стал главой контрольного управления администрации. Очень серьезный пост. Опять же не требующий политических талантов. Это нужна была аккуратность, понимание минимальное экономических процессов. А главное проверять, проверять, проверять. Дальше КГБ, пардон ФСБ. Оговорка по Марксу. Между Бородиным и контрольным управлением была промежуточная штука, когда он отвечал за регионы в администрации президента. Так что, прошел путь. И действительно, наверное, была эволюция. Но то, что он был предрасположен к тому, к чему мы пришли сейчас, во всяком случае, мне это было понятно в первые же дни, когда он появился в качестве премьер-министра.

Е. Альбац: Каким образом?

А. Колесников: Интуитивно. Было понятно, я тогда сидел в газете «Известия» в одном кабинете с одним военным обозревателем, который со своим военным таким извиняюсь недоверием к КГБ, сказал, что это все теперь. Это было мнение армейского журналиста, который с большим недоверием относился. И вот эта интуиция подсказывала. А потом все довольно быстро посыпалось. Был «Курск», был гимн. Ну и как-то уже, несмотря на то, что была программа Грефа, уже было видно, как она тормозится и как он начинает прощупывать другие варианты саморазвития. А потом переприватизация под своих, с фактическим началом формирования государственного капитализма, который сейчас вошел в свой пик и даже выражаясь языком марксизма, в общей кризис государственного монополистического капитализма. Это все оттуда и по-моему, это было видно еще до 2003 года. То же самое во внешнеполитической области, когда в 2004 году было массовое вступление части стран в ЕС, части стран в НАТО. Тогда немножко то ли обида была на то, что расширяются, то ли чего-то недоигрывали, то ли куда-то его не пускали…

Е. Альбац: Но ты же помнишь, как Путин говорил о возможности вступления России в НАТО.

А. Колесников: Было такое. Может быть, здесь есть какие-то и объективные вещи. Как-то действительно что-то не пустили к какому-то столу, и обида вполне могла быть на что-то. Но я повторю, мне казалось, что эта эволюция абсолютно естественная для него. И действительно периодизация 2003 год абсолютно поворотный пункт и дальше уже все, даже как-то странно, что Медведев так грел кресло, что у всех или у многих возникли иллюзия и была приятная довольно атмосфера в стране, несмотря на то, что капитализм был все равно государственный. Просто было как-то не страшно жить. А потом молниеносно обвал. Масштаб которого даже трудно было, на мой взгляд, предсказать при всей понятности эволюции. Скорость этого обвала…

Е. Альбац: Ты имеешь в виду, когда Путин вернулся в Кремль в 2012 году.

А. Колесников: Да, имею в виду как сразу с мая, июня 2012 года начались изменения в законодательстве характерные, но чрезвычайно симптоматичные. А потом как в один день просто ментально нация повернулась в другую сторону, проснувшись после Крыма, точнее с Крымом. Это все как-то очень сильно впечатляет. Кстати вот я смотрел социологические графики, у него же в декабре 2013 была самая низкая точка доверия. Потом идет вот так вот. Буквально вот так. Вообще если сопоставлять графики, очень смешно, ненаучно, но если налагать графики инфляции, рост доверия к Путину, график ненависти к США и с ЕС, почти совпадающие кривые. Как это ни смешно.

С. Петров: Путин или это население так уже стало, вот кто вперед.

А. Колесников: Это график…

С. Петров: Нет, вообще причина поворота. В личности такая большая…

А. Колесников: Нет, я думаю, что личность конечно соответствует масштабу перемен. Другая бы личность может быть на такие вещи не пошла бы. Это же очень много зависит от личного видения мира. Мне кажется, что в том, что происходит много личного. Много авторского. Это авторская работа. Это артхаус такой, только распространенный на всю страну. Он так видит, всегда говорю, что это карта мира в его представлении.

С. Петров: То есть если бы не он, все равно было чуть по-другому, но также.

А. Колесников: Мне кажется, что если не он, было бы как-то немножко иначе. Роль личности в истории я бы не недооценивал. Внутри такой политической системы, как она сложилась.

Е. Альбац: Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу, потом продолжим.

НОВОСТИ

Е. Альбац: Еще раз добрый вечер. Мы обсуждаем 15 лет что Путин находится у власти. Сергей, потому что вы все-таки человек, прежде всего, из бизнеса. Когда к власти пришел Путин, то в бизнес-кругах очень много говорили о том, что России нужен современный Пиночет. Конец 90-х была бесконечная борьба тех, кого тогда называли олигархами с правительством. И мы помним, как уничтожали того же Бориса Немцова, когда он был вице-премьером, и какая против него велась война. До этого против Чубайса. Был бесконечный период, когда шло перетягивание каната между теми, кто стал очень богатыми в 90-е годы и теми, кто в правительстве принимали решения. В условиях, конечно же, часто отсутствующего президента, который работал с документами, как принято говорить, а потом понятно после операции 1996 года на сердце просто был больным человеком. И тогда очень много говорилось, я помню, как мы спорили с Петром Авеным, вот России нужен современный Пиночет, и даже было сделано интервью с Пиночетом. И Авен опубликовал, по-моему, в Гардиан то ли интервью, толи статью, почему России нужен современный Пиночет. И казалось, да, действительно известно, что в обществах, которые проходят период становления, авторитарная власть лучше умеет локализовать ресурсы и направлять их и так далее. Но бизнес очень это поддерживал. Разве не так?

С. Петров: Бизнес поддерживает порядок, в данном случае иностранный бизнес, даже слышат наше все проблемы, потом спрашивают: да, да, права собственности не гарантированы, усиливается часть силового беспредела, чего-то еще у вас не хватает. Но, вы мне скажите, господин Петров, Путин у вас точно сидит на троне, тогда мы придем, и будем инвестировать. То есть им надо гарантировать, понимая, что в стране, которую они не оценивают так современно, пусть лучше будет Пиночет, чем хаос. Они всегда выбирают вариант как реалисты. Мы успеем заработать, возможно, себя оправдывают тем, что успеем помочь изменениям, приняв много рабочих на свои компании и дав им возможность…

Е. Альбац: Да ладно. Хорошо известно – почему. Потому что иметь дело с так называемым стационарным бандитом, то есть с автократом проще, чем когда их много. Так надо дать взятку в одни руки, а так по всей вертикали.

С. Петров: Это то же самое. Тут такой плюс есть. Безусловно, порядок лучше, чем хаос. Но если мы возьмем чуть более развитое общество, которое, например, в Москве сложилось, Пиночет давал рост 7-8%, а в 1982 году валютный кризис и он не смог поменять правительство, и сразу падение на 21, все, что заработали, теряют.

Е. Альбац: Полноценный банковский кризис.

С. Петров: Всегда есть плюсы и минусы в переходных странах. Вот что такое еще и Пиночет. Есть Ли Куан Ю, а есть Мугабе. И кто из них ближе, Пиночет между ними. Но и здесь есть минус, даже при хорошем авторитарном лидере, бизнес развивается, но переход может быть такой жесткий, потеряет бизнес и страна очень много. Лучше всего все-таки стабильная замена каждые 4 года. Каждые 8 лет обязательно, как в демократических странах…

Е. Альбац: Несменяемость власти.

С. Петров: Чтобы никто не претендовал на такие вещи. И казалось бы, как хорошо, сейчас стабильно. Но на самом деле мы все больше роем яму будущему. Мы как говорят, выигрываем бой и проигрываем войну. Как Алексей Петрович сказал, что мы учились быть тактиками хорошими и совершенно никогда не учили быть стратегами. Я совершенно согласен, это очень похоже на то, что происходит сейчас. Никакой Пиночет здесь долгосрочно не сыграет так. Он только может поддержать из двух зон меньшее. Дайте хоть Пиночета, чем вы будете тут носиться друг другу… Хотя в Италии помнишь, после войны непрерывный правительственный кризис. Шум, гвалт. Все 50 лет там бардак. Экономика растет. Потому что, в конце концов, бизнесу это, вы там ругаетесь, лишь бы в рамках какого-то процесса, который нам понятен. А вот когда все в одних руках, а потом еще эти руки не удерживают ситуацию, потому что Россией нельзя управлять вот так. Какой семи пядей во лбу не был бы Владимир Путин, невозможно все ему видеть, решать и все больше бегают к нему, - решите за нас. Понятно, что такая система вертикали начинает рушиться. Терять управляемость, и понятно, что всем экономически это грозит большими издержками, убытками.

Е. Альбац: Все исследования, очень много было сделано исследований, поскольку у нас большое количество авторитарных стран в мире, и были сделаны исследования, насколько эффективнее экономическое управление в условиях авторитарной власти против демократической. Абсолютная авторитарная власть не эффективнее. Авторитарная власть может быть эффективнее в период перехода страны от сельскохозяйственной к индустриальной. И то сейчас те, кто всячески поднимали на щит способность Сталина локализировать правильно ресурсы и распределить, теперь понятно, что на самом деле были сделаны катастрофические ошибки.

С. Петров: На одного Ли Куан Ю приходится много десятков…

Е. Альбац: Что такое Ли Куан Ю, это малюсенький город, государство. Это такой султанат более цивилизованный. Но на самом деле просто исследования по всему объему стран показали, что абсолютно нет никакого преимущества у авторитарных режимов. Это выгодно всегда тем большим бизнесам, которые близко к телу. Остальные страдают. Алексей Петрович, скажите, пожалуйста, сейчас мы видим, как в управлении страной притом, что высшая бюрократия значительно больше 50% выходцы из КГБ, собственно, этот как я его называю «молчаливый переворот» был закончен к 2004 году. Когда высшую бюрократию пришло совершенно непропорциональное количество выходцев из КГБ. Сейчас мы видим, что все те стереотипы, которые были когда-то в советском КГБ, а именно враг номер один США, защитим от чужетворного влияния, даже это письмо Путина Лиге арабских государств опять попытка ставить на отношения с арабским Ближним Востоком. Это все восходит к тому времени. И понятно, что люди, которые воспитывались тогда и проходили через школу КГБ, я имею в виду не только высшую школу КГБ или краснознаменный институт разведки, а вот работу. Они сейчас воспроизводят те старые стереотипы. Я ошибаюсь? И в этой связи у меня второй вопрос. Почему вы думали, что Примаков, который был агентом Максимом с 1958 года, повел бы себя как-то иначе, чем Путин?

А. Кондауров: Хороший вопрос. Насчет того, что он агентом был, я не в курсе.

Е. Альбац: Сама лично про это писала в 1991 году.

А. Кондауров: На вашей совести.

Е. Альбац: Я писала в «Московских новостях» об этом, это не секрет уже давно.

А. Кондауров: Но у него все-таки другая школа была. Агент он, не агент.

Е. Альбац: Вел его будущий генерал Олег Калугин.

А. Кондауров: Да неважно, кто его вел. Калугин об этом говорил, да?

Е. Альбац: Я об этом писала, мы с Евгением Максимовичем это обсуждали.

А. Кондауров: Женя, не читал.

Е. Альбац: Как это?

А. Колесников: Поверим на слово.

Е. Альбац: Сентябрь 1991 года.

А. Кондауров: У него все-таки другая школа и другой бэкграунд. И он не был кадровым сотрудником комитета. Он работал в партийной академической среде. У него был другой кругозор, другое представление о мире. Пусть оно местами было искаженное. Но он все-таки понимал лучше, понимал лучше экономику, но другой масштаб личности. Понимаете.

Е. Альбац: Нет, не понимаю. Почему собственно Примаков должен был лучше, чем Путин. Путин был молодой, с большим количеством энергии. Путин был сам рыночник.

А. Кондауров: Это из двух зол понимаете. Конкурировали-то Примаков с Лужковым.

Е. Альбац: Изначально Аксененко с Путиным. Ельцин изначально хотел Аксененко.

А. Кондауров: Я имею в виду уже выборы декабрьские в парламент. В думу. И потом уже финишная прямая. Но вот, Жень, спорить бессмысленно. Вот такое мое отношение к Примакову. Такое мое видение Примакова.

Е. Альбац: Может это связано с тем, что вы ему ближе по возрасту. А Путин дальше от вас.

А. Кондауров: Он у меня не был на связи.

Е. Альбац: Точно?

А. Кондауров: Мне Путин как раз ближе по возрасту. У нас разница три года всего, а с Примаковым, слава богу, я плохо выгляжу?

Е. Альбац: Нет, вы замечательно, генерал, выглядите.

А. Кондауров: Поэтому вот такое видение, из двух я считаю, что Примаков был меньшим злом. Для Березовского конечно в тот период Примаков был большим злом. Потому что были возбуждены уголовные дела, Березовский считал, что он его преследует…

Е. Альбац: Березовского уже нет на свете. Но я вам должна сказать, что люди вполне из довольно близкого моего окружения, которые казалось, работали потом вместе с Путиным, один человек мне говорил, чего ты боишься, он такой же, как ты и я. Говорил мне этот человек. Я ему говорила: так не бывает, я не работала в КГБ. У меня другой бэкграунд.

А. Кондауров: Жень, мы все время…

Е. Альбац: Так я вас про стереотипы и спросила. Мы же видим, как возвращаются стереотипы совка.

А. Кондауров: А нечего больше предложить этим людям. Вот почему я считал, что Путин совершенно не годится для управления страной, тем более с такими традициями. Потому что как минимум на этом государственном посту человек должен быть с айкью выше среднего. Прилично выше.

Е. Альбац: Но его называют одним из самых сильных политиков мира.

А. Кондауров: Ну Жень…

Е. Альбац: О нем как говорят…

А. Кондауров: Мы же видим, куда пришла страна.

Е. Альбац: И, тем не менее, мир упивался Путиным вплоть до марта 2014 года.

А. Кондауров: Мы по факту говорим. Мы не говорим даже в сослагательном наклонении. Мы по факту видим, куда страна приползла. И понятно, Сергей сказал, что какой бы незаурядный был Путин, но фокус в том, что заурядный. А стереотипы, предложить-то нечего стране. Поэтому хватаются за стереотипы, которые известны. Из жизненной практики, их бэкграунд. Но бэкграунд у него складывался еще не только в КГБ, я считаю, как личность он сформировался в собчаковские времена. Потому что в КГБ он был очень средний человек, на очень средних должностях. На маленьких. Он там не сформировался как личность. Он формировался в окружении Собчака. И почему у него такое презрение к демократии – да потому что он видел, как обходятся с этой демократией. Участвовал в выборах, он знал, как выборы формируются.

С. Петров: Собчак хуже обходился, чем КГБ?

А. Кондауров: Собчак не лучше обходился. Все это лицемерие власти, он его постигал в окружении Собчака.

Е. Альбац: Я думаю, дело не в Собчаке. А дело в том, что он проиграл. Возглавляя штаб Собчака в 1996 году, проиграл эти выборы.

А. Кондауров: Ну и что, что проиграл. Он же видел, как Яковлева продавливали из Кремля. Он не видел, какие команды туда присылают? Он все это видел. И он для себя четко усвоил – имеешь власть, продавишь. Мне в 2002 году из его окружения говорили, что выборы губернаторов будут отменены, что он собирается сидеть, команда до 30-го года. Я тогда на людей смотрел как на сумасшедших. Я говорил, вы что, как. Вот так вот.

Е. Альбац: А чего не предупредили-то нас, генерал.

А. Кондауров: Я предупреждал кого нужно.

Е. Альбац: Кого нужно.

А. Кондауров: Никто бы не поверил. Вывоз Собчака, слушайте, вот Ширака вывозили, когда ему предъявили уголовное, Стросс-Кана вывозили из Франции, когда предъявили уголовные претензии.

С. Петров: Это нельзя сравнивать. Там нормальные уголовные процессы.

А. Кондауров: А в те времена еще был нормальный уголовный процесс. Перестаньте. Еще был еще приличный суд у нас.

Е. Альбац: Но мы же знаем…

А. Кондауров: Саркози предъявляют. Их вывозят из страны, он же в этом процессе участвовал.

Е. Альбац: Понимаете, мы же знаем, что причиной давления на Собчака было то, что часть элиты стала подумывать о том, что в 1996 году надо Собчака выдвигать в президенты. А не Ельцина. И отсюда начался такой давёж на Собчака.

А. Кондауров: Куда его выдвигать в президенты, когда он выиграть выборы не мог в Питере. Он всех там достал своим неумением управлять. Бессмысленный человек совершенно был.

Е. Альбац: С вами не соглашусь.

А. Кондауров: Жень, это понятно, это моя позиция.

Е. Альбац: Андрей Колесников, вопрос, в какой степени, ты же всю жизнь в журнале у нас все время пишешь про то, как была устроена советская система. Как проходила смена власти, как работали генсеки и так далее. Вот в какой степени они востребовали опыт советской власти. Или это внешние совпадения, которые мы сейчас видим.

А. Колесников: Я думаю, что они не могли востребовать его в той степени, в какой мы думаем и это не совок. Это другой режим.

Е. Альбац: Вот сегодня мы услышали о том, что возможно надо отсматривать спектакли государственных театров заранее. Вся история с новосибирским оперным театром. Это же абсолютный совок.

А. Колесников: Потому что у них нет других инструментов. Новые они не придумали, старые не до конца изучены и им хочется их использовать. Главное, что идеологически ментально они питаются соками прошлого. Все время приходится, легитимность этот режим ищет в Великой Отечественной войне. Это же не имеет никакого отношения к победе. У Брежнева были основания легитимизировать свой режим, апеллируя в 45-му году. А сейчас будет 70-летие отмечаться так, как если бы Берлин брали те люди, которые будут там стоять на Мавзолее, у Мавзолея, им уже пора взгромоздиться на Мавзолей, по-моему. Я тут был буквально в субботу на хоккейном матче ЦСКА-СКА. Финал западной конференции КХЛ. Я чуть не упал, войдя в ледовый дворец ЦСКА, потому что первое, что я увидел, - три портрета. Шойгу в форме, как звать… Путин посередине.

Е. Альбац: Владимир Владимирович.

А. Колесников: Справа самый большой…

Е. Альбац: Без формы?

А. Колесников: Без формы. Большой и без формы Сечин. Но потом до меня дошло, что «Роснефть» по-моему, ЦСКА…

Е. Альбац: Но портрет был именно Шойгу, Путин, Сечин?

А. Колесников: Да. Тройка нападения. В принципе то же самое, что было в годы зарождения советского хоккея. Потому что кто у нас был на острие, Центральный дом Красной армии, армия понятно, всех сильнее. И «Динамо», НКВД Берия. Ну еще была игрушка некоторое время ВВС, Василий Сталин. Сейчас же то же самое, «Динамо» у нас под МВД и тоже апелляция к прошлому. Здесь апелляции совершенно прямые. Потому что когда на лед выходят мускулистые ребята из Санкт-Петербурга и Москвы, и много там легионеров, совершенно не ведущих, куда они попали, там поется песня «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Народ зажигается этим. Этот режим он обращен не в будущее, потому что он мыслит тактически, а не стратегически. У него нет стратегии, нет образа будущего, идеология даже не до конца идеология. Потому что в идеологии есть какая-то большая цель. Построение коммунизма, например. А чего они строят-то. Государственный капитализм, еще больше «Роснефть», «Газпрома».

А. Кондауров: Я это называю «глаза на затылке».

А. Колесников: Их горизонт в прошлом. Вот мы сейчас все восстановим, народу это нравится. Потому что: как вам кажется, что удалось сделать Владимиру Путину, Левада-центр, первый пункт 49% - вернуть России статус великой державы. Второй – стабилизировать ситуацию на Северном Кавказе. А что не удалось - претензии по социалке. Не удалось перераспределить правильно, что кстати, правда. При распределении рента ушла не туда, не тем и могли бы все-таки делиться. Обеспечить справедливое распределение доходов в интересах простых людей не удалось.

Е. Альбац: Да. Что не нравится во Владимире Путине – он связан с крупным капиталом, с коррумпированными политиками, у него нет четкой политической линии.

А. Колесников: Как в одной голове это все у людей укладывается. Оно укладывается. Это же изменение социального контракта. Был контракт колбаса вместо свободы, сейчас контракт – Крым и духовные скрепы вместо свободы. Более сложная конструкция, довольно шаткая и опасная в перспективе. Но пока люди социально выдерживают и, судя по некоторым исследованиям, верят в то, что рассосется само.

Е. Альбац: В смысле?

А. Колесниов: Эти неприятности, во-первых, ничего, жить можно. Нас сейчас все убеждают в том, что новая нормальность наступила. Вот мы вышли на это плато, оказалось ничего, чуть хуже экономим, ну ладно, неполный рабочий день, ладно, но можно жить. Эта ситуация только началась, а дальше социальные проблемы, вот социальный аспект того, что сейчас происходит, он очень непростой. И то, что люди ему социально не очень верят, это может быть такая ловушка, которая может быть, не очень быстро раскроется. Но может и раскрыться.

Е. Альбац: У нас, к сожалению, подходит к концу наш эфир. Очень коротко, как вы полагаете, в 2018 году мы снова увидим Владимира Путина? Сергей Петров.

С. Петров: Да наверное да, ему трудно теперь уйти уже.

А. Кондауров: Нет.

Е. Альбац: А вы полагаете, что с ним произойдет?

А. Кондауров: Я надеюсь, что он будет жив-здоров, но я уверен, что к 2018 году будут другие люди претендовать на власть.

А. Колесников: Я думаю, что не увидит вокруг себя других людей, а они не рискнут появиться.

Е. Альбац: То есть будет в 2018 году тоже Владимир Путин.

А. Колесников: Придется просто в целях собственной безопасности…

Е. Альбац: Спасибо большое. Алексей Кондауров, Андрей Колесников и Сергей Петров. Мы говорили о 15-ти годах Путина.

Оригинал передачи