На экономическом форуме KEF в Минске (Кастрычніцкі эканамічны форум) выступил Андрей Мовчан, известный российский экономист и публицист, директор программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги. В интервью «Нашей Ниве» он рассказал, для чего Россия создала Евразийский союз и что сегодня может позволить себе Беларусь в рамках «славянской дружбы».

«Наша Нива»: Что такое, на ваш взгляд, Евразийский союз? И для чего он нужен?

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт Московского Центра Карнеги, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group.

Андрей Мовчан: Когда речь заходит о Евразийском союзе, основной вопрос — является ли он в той или иной степени аналогом БРИКС, ЕС, Тихоокеанского партнерства и т.д.? Но все перечисленные объединения государств, это союзы, где каждый член существенен в той или иной степени, но при этом не является определяющим и доминирующим. В ЕС четыре-пять центров силы, в БРИКС Китай крупнейший, но не определяющий игрок, в Тихоокеанском партнерстве, несмотря на доминирование США, тоже есть разные центры.

А в ЕАЭС Россия абсолютный лидер. Совокупный ВВП остальных стран не дотягивает и до половины российского. Плюс Россия лидер по уровню жизни, безусловный лидер по численности населения.

То есть Россия создает себе, условно говоря, «Свой Евросоюз»?

Нет, скорее Россия формирует вокруг себя пояс сателлитов, стран с зависимой экономикой, которые, по не вполне экономически обоснованному мнению, должны гармонизировать экономическую ситуацию в РФ своим присутствием. На деле влияние этих стран почти незаметно, и дело совсем не в том, что это «плохие страны». Просто их рынки маленькие. Плюс все эти страны пристально следят за другими мировыми игроками: Казахстан с Кыргызстаном за Китаем, Беларусь — за Европой, и готовы на них сориентироваться при необходимости. Плюс у всех этих стран есть свои узкие интересы, например, Кыргызстан, воспринимает ЕАЭС как возможность беспошлинного реэкспорта китайских товаров. Ни одна из этих стран не имеет бизнеса, комплиментарного к бизнесу в России, мультиплицирующего добавленную стоимость.

Ну, касательно участия Беларуси в ЕАЭС, высказывалось мнение, что Россия просто покупает себе союзника.

То, что Россия покупает себе союзника — это очевидно. И слово «покупает» здесь ключевое. Сами посудите: льготы, транзит продуктов, общий рынок труда, общая таможня, явное закрытие глаз, на то, что Беларусь выступает таможенным агентом для санкционных товаров… Другой вопрос, зачем это России.

Беларусь в военно-стратегическом плане не имеет никакого значения — ракеты через вашу территорию пролетят быстрее, чем их засекут. В торговом смысле Беларусь тоже не играет большого значения — это посредник удобный и приятный, но не необходимый.

Есть такой термин «геополитика». Чаще всего он упирается в телевизионную картинку и борьбу за рейтинг. Политический рейтинг строится вокруг потакания сложившимся запросам и ожиданиям общества. Внутри России доминирует желание укрепления панславянского единства вокруг русского народа. Это ощущение сильно было повреждено украинской ситуацией. И Беларусь в данном случае стратегически важна как последний славянский братский народ.

То есть Россия просто покупает себе образ страны, с которой еще хотят дружить?

Можно сказать и так, но конечно не только. Причем суммы, которые тратит Россия, для нее не слишком велики. Я бы не стал упрекать Россию в расточительности, скорее задал бы вопрос, насколько это эффективно и какова стратегическая программа? Пока этой программы не видно. К тому же у России экономическая стабильность под вопросом. И всегда есть опасность того, что Беларусь начнет двигаться в сторону Евросоюза. И реакция России в этой ситуации может быть не вполне неадекватной.

Например?

Ну, реакция на украинские события была не слишком адекватной. Результатом отчаянной попытки России сохранить тесные отношения с Украиной стало абсолютное отчуждение страны.

Получается, Россия «купила» себе Беларусь…

В принципе, если подумать, «купить» страну невозможно. Можно «арендовать» на время.

…«арендовала» Беларусь для укрепления имиджа?

Ну да. С одной стороны это картинка и действия, которые отвечают ожиданиям населения. С другой стороны — Беларусь член ООН, а России и там поддержка нужна. Ну и давайте не сбрасывать со счетов факт простого сотрудничества между соседями с общей культурой, историей, близкими языками. То, что у этого сотрудничества хромает оценка экономической эффективности, не так уж страшно.

Плюс во всех странах есть бюрократический план: департаменты, управления, которые должны обосновывать свою значимость. Никакой чиновник не хочет терять работу, наоборот, он хочет больше помощников. Поэтому формируются программы, доказывается их необходимость и т.д.

То есть организация, подобная ЕАЭС, очень выгодна и чиновникам.

Для определенной группы — да. Кстати, с Евросоюзом такая же ситуация. В Брюсселе тоже есть много людей, для которых ЕС важен в первую очередь как место работы.

С ЕАЭС ясно. А что ожидает в ближайшем будущем его лидера — Россию? И, соответственно, что ожидает Беларусь? Мы же сильно завязаны на российской экономике.

Ну вы еще не так сильно завязаны.

Я думаю, что Россию ждет жесткая экономическая посадка и стагнация на годы вперед. Но мне не кажется, что на Беларусь это будет так сильно влиять — пару миллиардов долларов в год для вас всегда найдется. Тем более, если экономика не будет радовать российское население, то политика должна будет радовать.

И потеря единственного славянского союзника будет очень чувствительной. Поэтому Беларусь будут поддерживать. Причем, чем больше на формальном уровне Россия будет отдаляться от Европы, тем больше Беларусь будет играть роль медиатора.

Думаю, мы еще увидим «минские встречи» не только по украинским поводам.

А курс рубля? Обычного человека, особенно белоруса, больше интересует стоимость доллара. А наш рубль все же зависим от вашего.

Российский рубль — зависимая от нефти и инфляции валюта. Сейчас в России со сжатыми зубами сдерживается инфляция. На мой взгляд это хорошо. Но половина населения думает, что это плохо. Есть поддерживаемая большим количеством бюрократов точка зрения, что надо напечатать много денег и всем будет хорошо. Бюрократ мыслит просто — ведь когда печатают деньги, через его руки тоже что-то проходит. Население мыслит тоже просто — нет денег на кредиты и зарплаты, давайте напечатаем и раздадим.

Но кто победит — те, кто сдерживают инфляцию или те, кто хочет печатать деньги — сказать трудно. Это тот случай, когда экономический прогноз не имеет смысла, ведь все зависит от решения сверху.

А что может сделать Беларусь, чтобы ослабить свою зависимость от российской экономики? И стоит ли это делать?

На самом деле я никогда не видел барьеров для выхода Беларуси на рынки ЕС. Россия никогда не препятствовала.

И если Беларусь может выйти на эти рынки, то, конечно, это надо делать. Увеличение объемов сбыта и рынков — всегда хорошо. А уже делать это или нет — полностью зависит от Беларуси.

Для примера возьмем Болгарию — небогатая страна, на периферии ЕС. Но там сейчас активно развивают электронику. Практически в любом европейском автомобиле есть болгарская электроника. И Беларуси есть чему поучиться у Болгарии, Польши и других периферийных стран.

Я думаю, что выход на рынок ЕС вполне возможен без разрушения отношений с Россией. Россия будет невероятно боязлива после украинской ситуации и будет прощать все, что угодно.

А как повлияют санкции на экономику России?

Не так страшны санкции, как падение цен на нефть. Многие европейские политики говорили мне, что санкции — это скорее способ обозначить свою позицию, а не способ повлиять на страну.

А российская власть собирается как-либо отходить от этой экономической модели, когда все завязано на стоимости нефти?

Это сложно сделать. Созданы же две «инновационные» программы: импортозамещение и «разворот на Восток». Они не работают — мы разрушили экономическую систему, которая могла бы обеспечить их работу. Систему надо создавать заново. Население не поддержит этого долгого и сложного пути без прямого и честного объяснения, в том числе — признания ошибок. А пойти к людям и сказать, что мы будем делать непопулярные вещи, — очень тяжело. Это не поддержит и элита, которая рассматривает бюджет как средство обогащения. Поэтому власть пока что прокрастинирует.

Но разве у российской власти сейчас не развязаны руки? Ведь они могут компенсировать неудобства с помощью пропаганды. Мол, давайте потерпим во имя… И большинство это примет, разве нет?

У всего есть предел. Страдать на сегодняшнем уровне — это не так страшно. 8,5 тысяч долларов ВВП на человека — это прилично. А вот если станет 6 тысяч, тогда люди это почувствуют.

Сегодня уже тратят за год почти половину резервного фонда. В следующем потратят вторую половину. В 2017 начнется прямое проедание основных резервов — и это проблема. Но люди, за время руководства Путина, воспитаны определенным образом. Они в связи с проблемами разворачиваются не вправо, к либеральной экономике, рынку и демократическим преобразованиям, нет. Они разворачиваются влево, к людям типа Глазьева и Зюганова, которые предлагают запретить доллар, ввести плановую экономику и изолировать страну.

Причем, если еще год назад в Кремле было четкое понимание, что главный враг — это либерал-демократ, который хочет сместить Путина на выборах, то сейчас они поняли, что левый фланг намного опаснее. И по результатам опросов до 55% населения России поддерживает этот «левый поворот», с закрытием страны. И эти настроения очень опасны — они живут, в основном, бедно, им терять особо нечего и каждый голосует много и активно, легко воспламеняем и легко может выйти на улицы.

Но ведь ни разу за последние годы не выходил.

Нет, потому что его представители — КПРФ и ЛДПР — активно поддерживали власть. Им казалось, что власть сдвигается влево. А сегодня мы видим первые попытки КПРФ прощупать почву насколько им позволено быть самостоятельными.

Вы думаете, что, если бы КПРФ и ЛДПР стали настоящей независимой оппозицией, то они составили бы реальную политическую силу?

Безусловно. На федеральных выборах, если они включатся всерьез, могут получить совокупно более 50%. Если эту цифру они получат, то начнут в Думе жесточайшим образом оппонировать правительству. И мы получим ситуацию ельцинского времени, когда Дума была против правительства. И, в отличие от 90-х годов, сегодня это может заставить правительство сместиться влево. Ельцинские люди не были популистами. Нынешняя власть намного более популистична.

Кстати, сегодня активно обсуждаются президентские выборы в России в 1996 году, когда, по сути, было противостояние двух кандидатов, Ельцина и Зюганова, обсуждается, что тогда элита Ельцину помогала всеми силАМи, чтобы только не вернулись коммунисты. Вот сегодня, спустя 20 лет, вы думаете, что это было правильно?

Как гражданин, сегодня я думаю, что это было неправильно. В Польше в свое время победил Квасьневский, и из этого получилось только хорошо. Ну победил бы Зюганов, в 1998 был бы кризис, никуда не денешься. В 2000 году избрали бы демократа.

А если бы Зюганов «закрутил краники» и не дал бы провести честные выборы?

Тогда это было нереально. Тогда структура элит, структура власти была такой, что коммунисты не смогли бы этого сделать. Слишком большие силы этому бы противостояли. Возможно, беда России состоит в том, что авторитарность подкралась очень незаметно и выросла она из попытки чуть-чуть подкрутить демократию в правильную сторону.

В принципе, первое недовольство властью в России возникло только тогда, когда стало ясно, что Медведева сменит Путин…

Просто люди ждали, что после Медведева будет совсем другой президент и будет идти либерализация. Условно говоря, что в 2015 году мы будем больше похожи на Польшу, чем в 2010.

А сегодня на какую страну похожа Россия?

На Аргентину. И хорошо, что не Венесуэлу.

А Беларусь?

Сложно судить снаружи.

Но вообще, Беларусь больше похожа на крупную компанию. На корпорацию, в которой есть жесткий СЕО, который ей управляет. И корпорация пока прибыльна. В этом смысле, Беларусь меньше страна — страны, как правило, разделены фракциями, течениями, интересАМи разных групп и элит. А Беларусь очень консолидирована, словно ведет некий единый бизнес и очень тактична, а не стратегична. У Беларуси нет стратегии, какой страна будет через 30 лет — никто не знает.

А это плюс или минус?

И плюс, и минус. Тот факт, что Беларусь живет, и живет относительно неплохо — это плюс. То, что она очень зависит от одного внешнего фактора — России — это, конечно, минус.

Оригинал интервью