Есть ли способ прекратить теракты? Почему взаимодействие с Ближним Востоком сейчас затруднено? И что в первую очередь привлекает беженцев в европейских странах? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Петру Косенко ответил руководитель экономической программы в Московском Центре Карнеги Андрей Мовчан в рамках программы «Действующие лица».

«Пока вас теракт в Кении волнует меньше, чем теракт в Париже — ничего не получится»

Андрей Мовчан о связи между всеми крупными терактами, случившимися в мире за последние десятилетия: «СМИ стремятся, поскольку зрители и слушатели этого хотят, использовать краткосрочные новости в качестве новостей глобальных, они подаются как новости, даже если новостями не являются. Посмотрите внимательно: теракт в Европе, в Париже, падение российского самолета, страшные трагедии, на самом деле произошли на фоне постоянной непрерывающейся цепи терактов, которые происходят в мире в течение десятилетий.

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт Московского Центра Карнеги, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group.

Всего за прошлый год в мире погибло больше 32 тыс. человек в терактах. По сравнению с этой цифрой, 500 человек, погибших в последних двух терактах, — это всего лишь статистика, как бы это цинично ни звучало. Ничего нового в этом нет. Естественно, когда в мире идет массированная террористическая война, и эпицентром ее являются Ближний Восток и Африка, какие-то удары случайным или менее случайным образом будут наноситься по другим территориям. Новые ли эти удары? Является ли это чем-то принципиально новым в войне с терроризмом или в войне терроризма? Нет.

Десять лет назад в Мадриде и в Лондоне были совершены похожие по масштабам теракты. Незадолго до этого происходили теракты и в Москве с захватом «Норд-Оста», падали взорванные самолеты, был Беслан. И понятно, что в каждом конкретном случае исполнители и организаторы терактов абсолютно не зависимы друг от друга, идеи у них разные и требования у них разные. Но все равно это часть одной большой цепи, как малярийные комары, которые вас кусают каждый в одиночку, но, тем не менее, они существуют потому, что где-то есть болото, в котором они размножаются. Говорить о том, что произошло что-то новое, нельзя. Говорить о том, что новостью является война с запрещенным «Исламским государством», бессмысленно. Мы сейчас как коалиция развитых стран воюем намного меньше, чем в начале 2000-х, когда шла война с Ираком, когда была операция в Афганистане до этого, американская, и так далее. Война эта не прекращается уже десятилетия, перетекает из одной формы в другую, терроризм перетекает из одной организации в другую, из одного названия в другое, чуть меняет территории, сдвигается ближе к Африке, дальше от Африки, мы отрубаем одну голову гидре — вырастают три. Совершенно понятно, что подобный способ борьбы с гидрой абсолютно неэффективен, гидра только развивается, увеличивается, и мы все время с ужасом ждем, когда эта гидра получит новые типы вооружений, например, ядерные бомбы. И если дальше так будет продолжаться, конечно, когда-то это произойдет».

О том, что может выступить химиотерапией для «раковой опухоли» ИГ: Я боюсь, что никакая химиотерапия не поможет, как часто не помогает в онкологии. Я боюсь, что помогает только повышение иммунитета, как и в области опухолей. Надо повышать иммунитет территории. Не своих — до нас долетают щепки от леса, который там рубят. Необходимы какие-то стратегические решения во взаимодействии с местными умеренными и разумными конструктивными силами, с местными лидерами, которые в состоянии совместно с развитыми странами поменять порядок мироустройства на этой территории. Я могу предположить, что для этого нужно что-то похожее на то, что происходило по окончании Второй мировой войны. Нужно понимать, что, во-первых, вся эта территория будет делиться заново, и разделение этой территории должно происходить с учетом всех сил, которые на ней действуют, интересов, которые там есть. Нужно абсолютно другое отношение к людям, которые живут на этой территории. На сегодня даже крупные политики проводят серьезную грань между терактом в Париже и терактом в Кении, скажем. Пока вас теракт в Кении волнует меньше, чем теракт в Париже — ничего не получится. Пока люди, живущие на этих территориях, будут видеть в западных странах агрессора, который чуть что сбрасывает на их головы бомбы, силы, которые заинтересованы в терроризме, будут провоцировать Запад на сбрасывание бомб и тем самым получать поддержку внутри этого населения. Этот круг надо разрывать. Надо давать массированную экономическую помощь. Нужно сорганизовывать систему так, чтобы местные обычаи, местные порядки, местные традиции могли свободно функционировать. Нельзя приходить и насильно демократизировать территорию, которая этого не хочет, которая к этому не готова. Невозможно бесконечно влезать как слон в посудной лавке со своими идеями».

«Беженцы могут спасти вымирающую Европу»

Андрей Мовчан о причинах, мешающих взаимодействию с Ближним Востоком: «На Ближнем Востоке и во многих странах Африки разрушена структура управления. И основа этого разрушения заложена еще в колониальный период. Пока структура управления не будет достаточно четко организована, и пока мы не сможем признать действительно реальные действующие силы, которые на этих территориях могут управлять и взаимодействовать, и не начнем с ними взаимодействовать в обмен на соблюдение элементарных правил игры, — нам не нужны сложные правила игры, нам нужны элементарные, скажем, неподдержка международного терроризма, отсутствие экспансионистских стремлений, отсутствие агрессивных идеологий в самом жестком их варианте, — нам все равно ничего не удастся сделать. Нам нужно начинать с этого, нам нужно сажать за стол переговоров силы, которые способны на умеренное конструктивное взаимодействие внутри региона и вовне, и пытаться сделать так, чтобы эти силы контролировали регион.

О необходимости странам Европы принять беженцев: «Мне кажется, это для Европы очень важный шаг. В каком-то смысле это и омолаживает Европу, и создает большую диверсификацию населения, и в конечном итоге, возможно, Европу под бременем своих социальных обязательств, фактически, вымирающую в долгосрочной перспективе, где нормы рождаемости достаточно низкие, это может спасти.

Как много молодых радикалов мы наблюдали в Париже? Из какого количества людей другой национальности? Какое это количество по сравнению с 60 тыс. трупов, которые оставляют бытовые убийства в Европе за десять лет? Мы же не пытаемся выгонять из Европы, скажем, лоу-класс, потому что в нем много убийств. Под машинами погибает 30 тыс. человек в Европе, мы же не пытаемся запретить машины. Мы понимаем, что есть понятие неизбежного зла, я прошу прощения за цинизм, collateral damage это называется. Если вы хотите жить в развитом обществе, вы понимаете, что у вас не идеальная ситуация, у вас страна, в которой все равно будут преступники, все равно будут алкоголики, все равно будут проблемы. Вы никуда от этого не денетесь, и в Европе будут свои экстремисты.

Любая волна иммиграции всегда встречается в штыки, с ненавистью, с борьбой, с проблемами, с ксенофобией. Всегда объявляется концом света. Всегда находятся люди, которые говорят, мол, все, наша Старая добрая страна, скажем так, с большой буквы, погибает. И, как правило, я даже не знаю ни одного исключения в истории, начиная с Древней Греции, подобная волна иммиграции приносит новую жизнь территории и двигает ее на следующий уровень».

«Нам надо создавать трудовую экономику»

Андрей Мовчан о невозможности успешного существования национального государства в современных условиях: «Я понимаю, что мы пытаемся сохранить культуру национального государства, что дважды фейк: потому что, во-первых, мы давно уже никакое не национальное государство, у нас сотни национальностей и десятки языков, множество культур и самые разные вероисповедания. В каждом социуме вокруг нас, в каждой компании друзей встречаются люди пяти-семи национальностей, с разными коренными языками и разными корнями. Во-вторых, это фейк, потому что это просто невозможно в современном мире. Национальные государства не выживают по тем или иным причинам. Если просто посмотреть на карту: где вы видите национальные государства, которые преуспевают? Израиль преуспевает? Учитывая, что у них надписи на трех языках, включая арабский, треть населения — арабы, и они теперь служат и в армии, особенно арабы-христиане, и они играют огромную роль в жизни самого государства. Я думаю, Израиль будет мигрировать потихоньку к состоянию "одно государство — два народа", "одно государство — три религии", и это только позволит Израилю сохранить свою самобытность, иудеоцентричность, остаться родиной еврейского народа и при этом быть успешным государством.

То же самое будет происходить в России: мы никогда не станем развитым прогрессивным современным государством, если мы не признаем, что мы, как и Америка, мегадержава, страна, в которой живет много разных народов, совершенно равноправных. Да, у истоков этой страны стояла русская нация. Да, когда-то это была национальная территория. Это давно уже не так. Если мы хотим это возобновить, во-первых, нам надо сократить территорию в десятки раз, во-вторых, нам надо ввести обратно архаичные формы экономики и правления, и рано или поздно это все погибнет».

О том, сколько беженцев нужно России: «Сколько Россия может принять беженцев, я думаю, зависит от того, насколько разумно мы можем построить программу, потому что мы не можем принимать людей на пустое место, мы не можем привозить их в аэропорт Ростова-на-Дону, выпускать на улицу и говорить «Welcome». Мы должны создавать рабочие места для этого, мы должны создавать инфраструктуру, где они могут жить. Мы должны создавать системы адаптации, которые учат языку, учат законам, которые контролируют, как эти люди живут спустя время, которые фактически ведут человека несколько лет, после чего он становится полноценным членом общества. Эти системы требуют денег, на них много украдут, как обычно у нас бывает. Как-то сейчас на рукаве посчитать, сколько надо и сколько можем принять, я не могу, но я могу сказать, сколько надо. Надо 50 млн за десять лет, потому что нам надо восполнять потери в трудовых ресурсах, и нам надо создавать трудовую экономику. Можем ли мы из этого принять 5 млн? Наверное, можем, мы как-то адаптируем здесь те же 10 млн мигрантов Средней Азии, плохо адаптируем, надо лучше адаптировать, но, тем не менее, как-то перевариваем».

Оригинал передачи