О.Чиж ― 19 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, напротив меня находится Андрей Мовчан, финансист и руководитель экономических программ Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

А.Мовчан ― Добрый день. Только одной экономической программы.

О.Чиж ― Одной экономической программы, но очень обширной, поправлюсь я.

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт Московского Центра Карнеги, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group.

А.Мовчан ― Возможно.

О.Чиж ― +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших сообщений, пожеланий, мнений, главное, вопросов. Обязательно я их буду передавать самые интересные. Пишите в течение всего эфира – я за ними слежу. Кроме того Twitter-аккаунт @vyzvon также к вашим услугам и сайт радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru.

Вот, в сегодняшних газетах очень много различных предположений, измышлений о том, что будет дальше с российско-турецкими отношениями в финансовом смысле и в экономическом смысле. Ну, например, статья в РБК сегодня называется «44 миллиарда долларов под угрозой». Ну и автор просто анализирует по совокупности, что может понести какие-то потери от потери российского бомбардировщика впоследствии. Так ли уж всё серьезно? Действительно это может чем-то серьезным финансово-экономическим аукнутся?

А.Мовчан ― Ну, вы знаете, есть же пласт рациональный, а есть пласт эмоциональный. Вот, за эмоциональный пласт я отвечать не могу вообще никак. С рациональной точки зрения с учетом исторических прецедентов, которых много по подобного рода инцидентам межгосударственным, вообще говоря, измениться ничего не должно. И сейчас стороны обменяются соответствующими заявлениями разного рода, да? Если вы обратите внимание, и риторика Лаврова, и риторика Путина, и риторика Эрдогана – все очень сдержанны. И потихоньку инцидент должен заглохнуть, как происходило, ну, не побоюсь сказать, с сотнями подобных инцидентов между разными странами в разных ситуациях, особенно в зонах конфликтов.

Но есть еще, конечно, эмоциональный пласт, на уровне которого… Вообще Россия сейчас очень эмоциональна, Россия находится в состоянии некоторой нестабильности эмоциональной уже последнее время и может быть всё, что угодно. Под «всё, что угодно» я, все-таки, понимаю какие-то не военного плана меры, потому что уже официально заявлено, что, конечно, военного плана меры никто предпринимать не будет. Это всё, что угодно, это снижение товарооборота прежде всего.

О.Чиж ― Ну, вот, в курятине уже что-то да нашлось.

А.Мовчан ― Ну, в курятине у нас находится у всех периодически, да? В конце концов, там Роскомнадзор должен работать и оправдывать количество чиновников, в нем сидящих. И это не так страшно – курятины мы, все-таки, не очень много от них получаем.

Самая большая наша проблема, связанная с Турцией, это, конечно, не возможность отдыха там, а тот факт, что мы зарабатываем примерно 15 миллиардов долларов в год на торговле с Турцией.

Примерно столько же мы потом отдаем Китаю, потому что у нас с ним отрицательное сальдо торговли. Но, вот, чтобы его Китаю отдать, нужно заработать на Турции, грубо говоря. И если мы с Турцией прекратим торговать всерьез, то мы потеряем примерно 10% нашего торгового баланса.

Это тоже не смертельно, и вообще в последнее время мы доказываем сами себе, что почти ничего не смертельно. Но крайне нежелательно, а, главное, более-менее беспочвенно, да? Потому что сейчас речь идет не о том, что мы стали стратегическими противниками с Турцией (хотя, об этом может зайти речь, безусловно, в будущем), а речь идет о очень неприятном, трагическом инциденте, которые, к сожалению, случаются. Если мы вспомним, что в среднем потери от дружественного огня в военных операциях составляют больше 10%... А это от дружественного огня – это не когда другая сторона случайно по тебе стреляет, а когда ты сам по себе случайно стреляешь. Да? То, может быть, к этому эпизоду надо относиться и более спокойно. Будем надеяться, что все меры будут приняты, чтобы это не повторилось, и с турецкой, и с нашей стороны. И, все-таки, разрушать десятую часть нашей внешней экономики по этому поводу не стоит.

О.Чиж ― А когда вы говорите о том, что риторика и с той, и с другой стороны, все-таки, пока сдержанная, вы имеете в виду какие-то проговоренные, все-таки, вещи относительно дальнейших шагов? Потому что вчера, например, когда было заявление Владимира Путина, ну, как-то показалось, что это очень несдержанно как раз. Вот, история про то, что нож, удар в спину от пособников террористов – как-то это так, резко.

А.Мовчан ― Ну, конечно, во-первых, это заявление по горячим следам. Во-вторых, еще не было до конца понятно, что и как происходит. В-третьих, подобные заявления делаются дипломатами и лидерами достаточно часто и более громкие. Главное, что за ними практически стоит. Вот, сегодня уже нам объяснили, что практически никаких военных действий, что практически мы друзья с Турцией и наше отношение к турецкому народу никак не изменилось. И поскольку в России принято обращаться к народу (апеллировать), а в последнее время особенно, то и враждебные апелляции – они идут тоже на уровне народов, да? Вы же помните, что на Украине мы там боролись с так называемыми фашистами, а не с конкретными людьми, да? И в Турции мы бы начали сейчас бороться с народом-пособником терроризма, если бы начали бороться. А раз к народу отношение не изменилось, значит, и говорить не о чем. И Лавров говорит о том, что мы воевать, конечно, не будем, а Эрдоган в ответ говорит, что это досадное недоразумение и они этого не хотели, и, в общем, всё это спускается на тормозах. И слава богу, потому что такие вещи, конечно, надо спускать на тормозах, потому что это чудовищный инцидент, который не должен был произойти, и, надеюсь, и не пройдет, но не повод для того, чтобы закручивать спираль насилия.

О.Чиж ― Ну, так или иначе по поводу апеллировать к народу-то – какая-то часть этого народа сегодня покидалась различными твердыми предметами у посольства Турции, там побила окна, например, погромила что-то немножко, яйцами покидалась в стены.

А.Мовчан ― Ну, какая-то часть народа в Турции покидалась в посольство России – это нормальный процесс. И вообще если мы примеряем на себя вот этот костюмчик всемирного борца за демократию и терроризм, то нам надо привыкать к ситуации США. В их посольство всё время что-нибудь кидают где-нибудь. Это тоже будет часть программы.

О.Чиж ― Хм. А кто в ком более заинтересован в нашей паре?

А.Мовчан ― Я думаю, что больше заинтересованы мы чисто экономически ровно потому, что мы зарабатываем 15 миллиардов долларов на этих операциях. А доллары нам сейчас очень нужны.

Сказать, что Турция совсем не заинтересована, я не могу, потому что Турция достаточно активно с нами торгует и Турция получает от нас не только полезные ископаемые, как принято, но и сельскохозяйственную продукцию, которую ей тоже, в общем, не особенно понятно, как прямо сразу заместить. И вообще в экономических связях заинтересованы, как правило, две стороны. Если одна сторона не заинтересована, то у нее этих связей нет. Значит, их нет вообще.

Вот, китайцы не заинтересованы в сырье от нас, они и ни копейки денег на строительство газопроводов не дают, и договоров не подписывают длинных с указанием цены. Ну и нет этих связей. С китайцами мы, там, на 35% уронили уже товарооборот, и в 2016 году он упадет еще.

А турки заинтересованы, поскольку у нас с ними так не падает товарооборот. А в штуках он, например, даже растет в этом году. Вот.

Поэтому я бы даже не стал так разделять. Они заинтересованы, мы заинтересованы. Ударит по нам, по ним.

О.Чиж ― Ну, просто есть такое ощущение, что в каких-то, по крайней мере, лежащих на поверхности и в первую очередь видных дилетантскому взгляду вещах Турции проще найти какую-то замену. Например, с теми же туристами, да? Я опять смотрю на публикацию РБК: «Для россиян Турция является самым массовым выездным направлением в летнем сезоне, следовательно, в течение всего года. В свою очередь для Турции Россия – вторая после Германии страна по въездному турпотоку». То есть там, вроде как бы, еще есть, на чем заработать, а нам-то так бюджетный отдых пойди найди для среднего класса.

А.Мовчан ― Ну, мы пытаемся с вами 2 несравнимых вещи свести. Для россиян отдых в Турции – это индивидуальное дело каждого туриста – оно из нашего баланса внешних операций только отвлекает доллары, которые там платят наши туристы. А для Турции это дело, как бы, государственной важности, потому что это индустрия, которая зарабатывает деньги. И, конечно, туркам совершенно незачем терять наших туристов. На наших и немецких туристах вместе Анталия из деревушки превратилась в многомиллионный город. И это, конечно, для них важно и ценно, потому что именно доллары идут в том направлении в данном случае, а не в нашем.

Но для нас, с другой стороны, может быть, даже выгодно было бы этот турпоток остановить, потому что деньги большие, оставить их в стране, конечно, хорошо. Это тоже надо учитывать, хотя, вряд ли ради этого мы будем конфликтовать с Турцией (это слишком мелкая задача).

Надо не забывать, что турецкая экономика, вообще говоря, очень хорошо диверсифицирована. И они же поставляют порядка половины бытовой техники, которая потребляется в Европе, например. Производят турки. У них есть много разных рынков и много разных возможностей для диверсификации. И при всем изобилии русских туристов к ним едет туристов очень много – у них порядка 80 миллионов туристов в год бывает. Это сравнимо с их населением.

В принципе, Турция, конечно, значительно легче переживет разрыв отношений, если он будет. Значительно легче пропорционально, да? Для Турции, безусловно, этот объем больше, чем для России, в пропорции…

О.Чиж ― Соотношение масштабов.

А.Мовчан ― Да. Но и переживет она легче. И поэтому я бы вообще не стал, вот, мериться торговыми балансами, потому что это плохая идея. Надо развивать их, а не мериться ими.

О.Чиж ― Сейчас прервемся буквально на 2 минуты, скоро вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

О.Чиж ― 19 часов 20 минут в Москве, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет финансист Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги.

Вот, пока была эта пауза, мы продолжали разговор, и я его хочу продолжить уже в эфире. Как раз сами вы только что вышли на эту тему: а, собственно говоря, энергетика-то? Вот, Турция – второй после Германии рынок сбыта для Газпрома, например. Здесь-то может как-то аукнуться всё?

А.Мовчан ― Ну, вот, собственно, 15 миллиардов долларов, в частности, образуется именно там. Аукнуться может исключительно по нашей инициативе. Турки крайне прагматичны – видите, они там Южный поток через себя не пускают, они не хотят, чтобы наш газ поставлялся через Турцию в Европу.

Кстати, это совершенно не русофобия, они точно так же не хотят, чтобы иранский газ поставлялся. То есть, грубо говоря, они требуют, чтобы газ продавался туркам, а дальше они с огромной наценкой будут его перевозить дальше. Это форма жадности монополиста – они понимают, что через Украину мы не хотим, через Балтийское море много не поставишь, а на юге только они и больше никого. Поэтому я думаю, что вариантов большого развития с Турцией отношений по газу просто нет в любом случае. То, что мы продаем Турции, — это хороший рынок, от которого отказываться глупо, в любом случае отказываться глупо. И это еще один аргумент в пользу того, что сейчас все найдут общий язык.

О.Чиж ― Никому не нужно.

А.Мовчан ― Ну, в общем, да. Да и Турция тоже – она ж покупает газ. Не нужно было бы – не покупали бы.

О.Чиж ― Финансист Андрей Мовчан. Ваши вопросы можно писать на номер +7 985 970-45-45. Не пройдем мимо этой темы, потому что и на сайте у вас об этом много спрашивают, и сейчас приходят вопросы. Уже не первый день и даже не первую неделю все следят за акциями протеста дальнобойщиков. Кто называет это «поборами», кто называет это, соответственно, «налогом».

Ну, вот, история вокруг системы «Платон» — она развивается, каждый день кто-то что-то комментирует. Сегодня стало известно о том, что кубанские дальнобойщики уже требуют отставки министра транспорта Максима Соколова.

Вопрос от Ильи: «А как вы думаете, это вообще адекватный налог или, что называется, поборы?»

А.Мовчан ― Ну, вы же понимаете, что на этот вопрос не существует ответа.

О.Чиж ― Любой налог – поборы.

А.Мовчан ― Любой налог – поборы, и любой налог адекватен. Здесь очень сложно отвечать, потому что правительству просто надо сводить некий баланс. Вопрос, может быть, к правительству, насколько эффективно оно сводит этот баланс? То есть, грубо говоря, хорошо оно управляет деньгами или плохо? Но это вопрос отдельной темы, очень печальной для России. А для того, чтобы этот баланс сводить, ему всё равно нужно взимать откуда-то деньги.

Я, честно говоря, думаю, хотя это абсолютная теория заговора (воспринимайте это так), что…

О.Чиж ― Конспирология.

А.Мовчан ― Да, конспирология. ...что во многом введение этого налога связано с изменениями в РЖД. Что, на самом деле, поскольку мы знаем, что и сбор этих налогов, и управление РЖД на сегодня будут осуществлять люди, связанные с одними и теми же фамилиями в стране, то просто речь еще идет о некотором лоббировании интересов РЖД и об увеличении перевозок в ущерб автомобильным, да? Ну, это можно воспринимать как журналистский заговор. Не слушайте меня всерьез.

А если говорить по экономической сущности, то, с одной стороны, уровень налогов вообще в России достаточно высок, уровень налогов на бизнес высок вдвойне, он выше, чем в Европе, скажем, примерно на 20% номинально. Плюс нам надо не забывать, что у нас еще в отличие от Европы очень плохо с соцобеспечением и с пенсиями, и люди, вообще говоря, не ориентируются на соцобеспечение и на пенсии как на свой будущий доход. Поэтому этот налог, как бы, задваивается еще дополнительными сбережениями, которые людям нужно сформировать на старость. И тогда нагрузка налоговая становится совсем большая, если ее сравнивать.

Поэтому, конечно, на сегодня с точки зрения экономического развития страны любой дополнительный налог – это неадекватная мера. Но опять же, возвращаясь к потребностям правительства, баланс-то бюджетный всё равно надо сводить как-то. И если ты не умеешь эффективно расходовать средства, тебе приходится их где-то брать.

О.Чиж ― И откуда-то их выкапывать. Но, вот, можно же из разных мест их повыкапывать. Вроде, и так всё не очень хорошо, и зарплаты, мягко говоря, не растут, и цены, мягко говоря, не падают. И в этой обстановке, ну, зачем этим людям наверху еще энное количество нескольких сотен крепких парней с фурами, которые вот так это просто явно не спустят и будут тут сейчас, возможно, какие-нибудь дороги перекрывать?

А.Мовчан ― Ну, во-первых, это же вещь не чисто российская, да? Во всем мире происходят подобные явления, и во всем мире принимаются непопулярные решения. И в Англии, и во Франции, и в Америке бывают подобные протесты, и это вообще признак того, что у нас в стране не всё так плохо с демократией, что есть еще какие-то проблески нормального, демократического мира, где люди протестуют. Так что с этой стороны это как раз, вот, нормально, да? Здесь вряд ли правительство должно этого сильно бояться.

Тем более, что проблема, в общем, даже не в самом налоге. Сам налог просто автоматически перекладывается на потребителей. Поскольку это налог на индустрию в целом, то заплатят в конечном итоге получатели.

О.Чиж ― А мы сейчас дойдем до этого.

А.Мовчан ― Да. И дальнобойщиков, я думаю, это даже так сильно бы не волновало, если бы не то отвратительное логистическое обеспечение, которое к этому делу пристроено.

О.Чиж ― А, то есть бесят непонятные правила игры, кому ты платишь и, главное, штрафуют тебя или не штрафуют, или штрафуют в мае 2016-го, или штрафуют сейчас, или что делать вообще с этими штрафами.

А.Мовчан ― Да. Насколько я понимаю, это… Ну, во-первых, это система управления всем этим процессом, что теперь оказалось неожиданно, что дальнобойщик на тяжелой фуре почти как летчик на самолете должен себя вести, должен подавать заявку на маршрут. И это, конечно, очень неудобно и для этих людей и для этих компаний. Как вы понимаете, логистика – это вообще очень тяжелое место, а если к нему добавляется еще чудовищная бюрократия и невозможность оптимизировать маршрут в процессе (а это крайне важная часть с точки зрения их доходов и с точки зрения экономии расходов), то вот тогда уже они начинают терять бессмысленные деньги. Этого они совсем не понимают.

Кроме того, очень большие вопросы к тому, кто и как будет собирать эти деньги, потому что там сразу выяснилось, что сама система стоит большую часть всех этих сборов. А всё это идет в карман, там, опять понятно кому.

О.Чиж ― Не то, чтобы напрямую государству.

А.Мовчан ― Да. В общем, я могу апеллировать только к Черномырдину, да? Мы опять хотели, в общем, как ничего, а получилось как всегда. Проблема в том, как мы делаем, а не в том, что мы делаем. Эта проблема торчит отовсюду, не только из налога на дальнобойщиков.

О.Чиж ― Ой, вспомним мы еще сегодня и про слова Черномырдина, но это уже во второй части этой программы. А вот что касается того, что в конечном итоге за всё заплатит потребитель? А насколько ощутимо он заплатит?

А.Мовчан ― Ну, вот это уже зависит от налога, да? Понятно, что если бы этот налог был сделан правильно, то есть его собирать было бы легко и он позволял бы оптимизировать маршруты, то это просто спровоцировало бы на оптимизацию маршрутов и, возможно, можно было бы те же деньги выиграть даже просто на том, чтобы аккуратней относиться к логистике, то есть потребитель заплатил бы не очень много.

Но в системе взимания по предварительному уведомлению, конечно, никакой оптимизации быть не может. Даже наоборот, компании будут терять эффективность грузоперевозок, а это значит, что потребитель заплатит вдвойне весь налог и плюс еще на потери грузоперевозок дополнительную цену. А это уже очень плохо, особенно в условиях того, что спрос у нас падает.

Сегодня я был на форуме Деловой России, где выступал представитель Центрального Банка, который вообще сказал гениальную, на мой взгляд, в нынешних условиях фразу, что «Нам нечего рассчитывать на рост ВВП в связи с ростом спроса. Спрос будет падать. Но давайте рассчитывать на рост ВВП в связи с ростом предложения. Пусть все производят впрок. Когда спрос вернется, всё продадут».

Вот, с таким подходом и одновременным взиманием…

О.Чиж ― То есть давайте производить консервы – когда-нибудь до них дойдет…

А.Мовчан ― Ну, типа, да. Вот с таким подходом и одновременно взиманием налогов, которые ложатся на потребителя, с дальнобойщиков мы вряд ли далеко уедем.

О.Чиж ― Но рост цен на товары будет от этого обязательно какой-то? Или есть шанс какой-то?

А.Мовчан ― Этот рост будет, но он ничто по сравнению с ростом цен от роста тарифов. Вы же посмотрите, в том же РЖД что происходит. Там после того, как часть вагонов приватизирована оказалась, тарифы на перевозки частными вагонами падают уже третий год, а тарифы на перевозки вагонами, принадлежащими РЖД, продолжают расти. И ничего с этим не сделаешь – монополия есть монополия. И именно монополии создают инфляцию у нас сегодня.

О.Чиж ― Как-то неутешительно это всё. Видимо, действительно, будем производить всё впрок и ждать лучших времен. Андрей Мовчан, финансист, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги, в эфире программы «Особое мнение». Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Пока идет этот перерыв, не забывайте, что существует телефон +7 985 970-45-45, кроме того свои сообщения, пожелания, мнения и вопросы, самые интересные из которых я обязательно задам, можно присылать на сайт «Эха Москвы» echo.msk.ru ну или в Twitter-аккаунт @vyzvon – это для любителей новых технологий. Сейчас небольшая пауза, скоро вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

О.Чиж ― 19 часов 34 минуты, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет финансист и руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги Андрей Мовчан.

Вот, мы заговорили про то, как потребитель за что будет расплачиваться, про стоимость товаров и так далее. Василий вспоминает о недавней новости про 1 триллион рублей, которые допечатают, что называется, в декабре, и хочет у вас узнать, как это вообще может отразиться на нашей повседневной жизни? Что-нибудь в ценах, это как-то аукнется нам?

А.Мовчан ― Нет, никак не аукнется. Это абсолютно техническое действие. У нас так забавно или, если хотите, не забавно устроена экономика как и в других странах, что она имеет свою сезонность по потреблению наличных денег и вообще денег.

У нас, если вы посмотрите на график выпуска денег Центральным Банком, там всегда в январе такой пик использования наличности. Потому что, с одной стороны, это Рождество и Новый год, и подарки, и бонусы, и…

О.Чиж ― У кого-то еще новогодние каникулы, куда-нибудь уезжают.

А.Мовчан ― Да. И, собственно, и туризм, и, кроме того, еще и подведение итогов года, и выплата годовых налогов, и то, и сё, и пятое-десятое. И, в общем, для этого времени нам всегда нужно примерно… Вот, в пропорции примерно столько же лишних денег, которые каждый год аккуратно Центральный Банк выпускает, а потом постепенно в течение года стерилизует и на следующий год они опять выпускаются заново естественным образом.

Ничего нового в этом нет, это чисто техническая информация, которая почему-то сделалась новостью, и большинство людей, к сожалению, не поняло ее смысл.

О.Чиж ― Ну, потому что звучит это так, как «Не хватает денег. Ну, напечатаем еще».

А.Мовчан ― Их, конечно, не хватает. Только в данном случае речь идет о деньгах как деньгах, да? Как объектах, а не как ценностях.

О.Чиж ― А 1 триллион – это соизмеримая сумма с предыдущим годом, например, и вообще с предыдущим временем?

А.Мовчан ― Да, да. У нас в предыдущем году почти 500 миллиардов допечаталось в конце года, а курс ушел почти в 2 раза, да? Соответственно, в долларах это примерно то же самое. И это составляет, если я правильно помню, от нашей денежной массы всего 1,5%. То есть это абсолютно техническая операция, которая ни на ценах не будет заметна, ни на обороте денежном никак не будет заметна. А через год она опять повторится, и тогда уже не надо пугаться с самого начала.

О.Чиж ― Еще один вопрос от слушателя, который приходит на номер +7 985 970-45-45. Андрей пишет: «Политика ЦБ в отношении небольших банков оправдана? Или это способ монополизации банковской сферы?» Ну, видимо, наш слушатель имеет в виду недавнюю новость, которая на днях была, о банке «Связной» и Нота-Банке, на которые тоже обратил свое пристальное внимание Центробанк.

А.Мовчан ― Ну, вообще, вы знаете, здесь как глубоко копать. Если посмотреть по поверхности, Центральный Банк просто выполняет свою работу. Мы не можем сказать, что хотя бы один из банков, у которого отозвали лицензии, на самом деле, был хорошим крепким банком, который выполнял нормативы, готов был работать дальше. А, вот, значит, его взяли и закрыли. Это не так.

Более того, я могу сказать достаточно жесткую вещь: у нас еще очень много банков, достойных того, чтобы их закрыть, которые до сих пор не закрыты. У нас с этим происходит даже удивительная вещь. У нас просто поздно закрывается много банков. Известно, например, что по госгарантиям, по контрактам, по госгарантиям многие банки за некоторое время до своего закрытия усиленно начинают эти госгарантии раздавать, комиссии собирают уже не на себя, а на аффилированные структуры, а потом благополучно закрываются, оставляя государственных покупателей без гарантий поставщиков, приобретя этот объем комиссии.

О.Чиж ― Ну, зато где-то на счетах, соответственно…

А.Мовчан ― Да. Зато они зарабатывают таким образом. То есть Центробанк еще иногда не оперативно действует, к сожалению, в этих ситуациях, позволяя банкам, которые уже знают, что умрут, перед смертью очень здорово надуть многих клиентов.

С другой стороны, можно себе задать вопрос, а что делал Центральный Банк последние там 15 лет и почему у нас такое огромное количество банков, которые, на самом деле, либо не банки, либо не могут работать? И тогда это можно на много часов устроить дискуссию и лучше ее устраивать со специалистами, почему Центральный Банк вообще позволяет себе делать заявления типа как по Уралсибу о том, что у него были многократно переоценены активы в капитали и… И, как бы, Центральный Банк не мог об этом не знать – это элементарно установить, а, вот, много лет это продолжалось.

Фактически здесь сочетание было политики попустительства уж не знаю, почему (можно предполагать, почему), параллельно политики достаточно жесткого роста издержек банков за счет бюрократизации, за счет усложнения системы работы. Параллельно, конечно, государственная политика лоббирования интересов крупных государственных банков просто потому, что их всегда ставили в условия непропорциональные и неправомерные, им давали деньги дешевле. Им их гарантировали их баланс и операции, за счет чего туда шло большее количество людей.

Банки типа Сбербанка при всем при том, что качество работы Сбербанка вполне неплохое (нельзя сказать, что это плохой банк), но при этом этот банк поставлен в абсолютно неконкурентные монополистические условия просто своим размером. И в нормальной ситуации банк должен был бы быть принудительно разделен ровно для того, чтобы не возникала монополистическая ситуация.

У нас это не происходит. У нас есть ряд государственных банков, которые работают откровенно и давно в убыток, чего себе частные банки не могут позволить делать, да? Эти банки заливаются государственными деньгами и, соответственно, они могут и выдавать более рискованные кредиты, и давать ниже ставки, и платить больше зарплату своим сотрудникам.

О.Чиж ― Ну и до какого-то момента, в общем, для них не является критическим невозврат этих кредитов там и прочее.

А.Мовчан ― Ну, конечно. Ну, если вы посмотрите, например, на ВТБ, да? Какой убыток у ВТБ по прошлому году, да? Может частный банк выжить с таким убытком? Не может.

Поэтому говорить о нормальном развитии банковской сферы и нормальной конкуренции у нас, конечно, не приходится. С другой стороны, если вот это отбросить и посмотреть, опять же, просто по верху, Центральный Банк закрывает те банки, которые надо закрывать.

О.Чиж ― То есть санитарить лес, все-таки, надо?

А.Мовчан ― Ну, конечно, надо. А куда ж мы денемся? Иначе у нас в какой-то момент просто произойдет чудовищный обвал.

Вы знаете, Нассим Талеб очень любит рассказывать историю про пожары в Калифорнии лесные. Говорит о том, что эти пожары необходимы, потому что таким образом выгорает мелкими местами сушняк. И если бы этого не было, если предотвращать все эти пожары, то в один прекрасный момент начнется пожар, который из-за обилия сушняка просто невозможно будет потушить вообще и сгорит весь лес.

О.Чиж ― Теория спорная, конечно, но…

А.Мовчан ― Ну как? Эта теория спорная, но, тем не менее, она принята учеными сейчас на вооружение. То же самое и с банками. Если вы не будете банкротить какое-то количество банков и будете их искусственно поддерживать, рано или поздно рухнет вся система.

О.Чиж ― Про систему хочу как раз с вами поговорить. Такой, что ли, цивилизационный у нас момент настал, и, кстати, есть даже вопросы, которые очень хорошо ложатся в эту тему. Я сначала вопрос вам процитирую, а потом, кто сможет, наверное, догадается, о чем это. «А что мы построили? Какой капитализм? Или монстр на особом пути?» — спрашивает Таня. Я бы, вот, вопрос Тани вам задала в контексте другой совершенно темы. Сегодня в Екатеринбурге открыли Президентский Центр Бориса Ельцина. Ну, какие-то слова были сказаны действующим президентом на его открытии. В частности: «Открытие Ельцин-Центра – это не только дань памяти первому президенту России, а отражение целой эпохи в истории страны, характеризующейся важными, сложными и противоречивыми переменами». Вот от этих противоречивых, сложных перемен, через которые нужно было пройти, сейчас-то что-то осталось вообще? И что осталось, хорошее или плохое?

А.Мовчан ― Ну, смотрите. Мы привыкли к тому за время нашей молодости, скажем, советской, к тому, что государство нерасчленимо на направления, да? Мы не можем выделить экономику, политику, социальную сферу отдельно – всё это едино и всё это подчинено единому направляющему, руководящему воздействию партии.

На самом деле, государства бывают очень разносторонними, и здесь нужно выделять разные куски. Вот, с точки зрения политики мы, безусловно, сделали фантастический шаг вперед от тяжелого тоталитарного бюрократического режима Советского Союза мы сегодня пришли, в общем и целом, к демократии.

О.Чиж ― Э…

А.Мовчан ― Ну, тут очень легко, на самом деле, аргументировать. Мы свободно перемещаемся по миру, у нас частная собственность…

О.Чиж ― Дальнобойщики могут протестовать.

А.Мовчан ― Дальнобойщики могут протестовать. Да и, в общем, все остальные могут. Я, вот, вам могу говорить всё, что я думаю, сейчас про Центробанк. Хотите, скажу всё, что думаю, про всех остальных. Говорю и пишу постоянно, да?

О.Чиж ― Но только в рамках, разрешенных Роскомнадзором, да.

А.Мовчан ― Ну, да. Я просто должен говорить, что ИГИЛ запрещен, да? А всё остальное, в общем, пожалуйста, да? И никаких проблем. И более того, я могу голосовать, я могу избирать власть. И власть, которая сегодня работает в стране, со всеми фальсификациями на выборах, тем не менее, эта власть избрана большинством населения – никто это не оспаривает, даже самые ярые противники фальсификации.

Таким образом 90-е годы, безусловно, принесли нам со всеми плюсами своими и минусами, но демократию. В экономической области 90-е годы сделали далеко не так много. В экономической области мы от тоталитарного экономического режима перешли к режиму так называемой рентной экономики полуфеодальной, а я бы скорее сказал прямо совсем феодальной, но с рыночным ценообразованием. И в этом смысле мы не очень сильно отличаемся от Советского Союза и с каждым годом сейчас, к сожалению, отличаемся всё меньше.

То есть несмотря на то, что у нас политическая сфера очень сильно либерализовалась и сильно развилась, экономическая сфера не так сильно сдвинулась. И это тоже надо понимать, и это одна из, на мой взгляд, серьезных ошибок реформаторов в 90-х. А некоторые вообще задают вопрос «Была ли реформация экономическая или был просто передел собственности?» И мы пожинать эти плоды будем еще очень долго, потому что эта экономика будет сильно давить на политику, не позволяя ей развиваться вперед, удерживая ее в рамках такой, как бы, феодальной полудемократии.

Но так или иначе, конечно, без 90-х годов сейчас, я думаю, мы жили бы в совершенно страшном мире. Советский Союз окончательно умирал, разлагался и экономически, и политически. Если бы не 90-е годы, неизвестно, не получили ли бы мы ядерную войну мировую, неизвестно, не получили ли бы мы тяжелый развал по мега-югославскому сценарию потом. Все-таки, я бы сказал огромное спасибо людям, которые это делали, потому что просто мы сейчас живы, здоровы и, в общем, сидим с вами в красивой студии, а отсюда я пойду после этого встречаться с людьми в красивый и хороший ресторан, и могу говорить вам и им всё, что думаю.

О.Чиж ― А мы разве не вернулись в тот момент, когда как раз не имело смысла разграничивать политику и экономику, и это всё концентрировалось в одной точке пространства, и имело, скажем так, одни и те же источники влияния, в общем, представляли из себя одно единое целое?

А.Мовчан ― Мы двигаемся в эту сторону. Мы далеко еще не там. Это просто я старый человек, я видел, что такое Советский Союз. Это совсем не похоже на то, что сейчас.

У нас есть даже люди, которые являются активными апологетами, которые предлагают сейчас запретить свободное хождение валюты, ограничить курсы, регулировать цены и печатать деньги.

О.Чиж ― Но их там, вроде, товарищи быстро успокаивают.

А.Мовчан ― Ну, вот, очень приятно видеть, как из Кремля и из Белого дома приходят успокоительные этим людям. Все-таки, наше руководство при всех своих достоинствах и недостатках, мне кажется, отчетливо изучило опыт Венесуэлы, понимает, к чему это быстро приводит, и на это не пойдет. Пока они на это не идут, у нас некоторая надежда есть.

О.Чиж ― Вот условно… Но это уже вопрос к вам, знаете, не как к финансисту скорее, а как к гражданину, который помнит и Советский Союз, и 90-е годы, и нулевые. А сознание среднестатистического россиянина, его отношение к деньгам, его отношение к работе, к труду, ну, вообще к обществу вокруг себя – оно как-то изменилось с 90-х годов? Мы еще те или уже безвозвратно изменились?

А.Мовчан ― Не, ну, конечно, сознание изменилось очень сильно. Оно не изменилось так, как, может быть, мне хотелось бы, да? У нас бизнесмен не стал самым уважаемым человеком, мы еще не научились понимать, что за любую услугу надо платить. А если ты хочешь зарабатывать, ты должен сам что-то делать, а не ждать, что тебе предложат. Но, все-таки, сравните, да? В 80-е, в 70-е годы Советский Союз жил в абсолютно табуированном пространстве древних норм и правил, которые никто не обсуждал и понимать не хотел. Любая торговля называлась «спекуляцией». И я помню, как… Там, я учился в Университете на первом курсе – это был конец 80-х. И какая волна неуважения и презрения адресовалась тем ребятам, которые пытались для того, чтобы подработать, торговать джинсами.

О.Чиж ― Барыга.

А.Мовчан ― «Фарцовщики» это называлось. И общественное сознание было устроено вот таким вот образом, оно всё жило в этих мифах и правилах, и мета-мемах социалистического строя. Сейчас, конечно, такого нет. Сейчас отношение к бизнесмену может быть настороженное, может быть негативное, но не на 100% отрицательное.

О.Чиж ― Но нет презрения.

А.Мовчан ― Нет презрения, нет ощущения преступности этой деятельности, все-таки, в массе. Даже скорее наоборот. Потом страна же стала значительно более интернациональной и значительно более толерантной к девиациям и к проявлениям ненормальности. Этого же не было в те годы.

О.Чиж ― Ну, вот на этом положительном моменте (все-таки, что-то хорошее еще есть сегодня, это здорово) мы и закончим. Андрей Мовчан, финансист и руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги, был в эфире «Особого мнения». Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо.

Оригинал передачи